Mgr Rouet oublie que les ministères dépendent uniquement de l'autorité de l’Eglise et que la création de "nouveau ministères non ordonné" quels que soient les noms qu'on leur donne, est un leurre destiné à tromper ceux qui veulent demeurer fidèles à la foi reçue au baptême. Toute la pastorale mise en route par le P. Rouet et les autres évêques qui lui emboîtent le pas doit être refusée. Ce que veulent les fidèles, c'est une Eglise sacramentelle, pas une Eglise des structures inefficaces ; ce que veulent les fidèles, ce sont des prêtres et non des super-laïcs cléricalisés. Le rêve que fait le P. Rouet pour son Eglise de demain est un aveu d'échec : il constate qu'il n'y a plus de prêtres malgré toutes les promesses qui ont été faites ; alors il fait tout pour que demain il n'y ait plus non plus ni fidèles, ni paroisses.

Monseigneur Rouet aurait avantage a passer moins de temps en réunions, ce qui lui laisserait davantage de moments de liberté pour prier devant le Saint Sacrement.

Denis CROUAN
dr en théologie
Pdt de Pro Liturgia
denis.crouan@wanadoo.fr

Le webmaster de ce site remercie Denis Crouan de ce qu'il dit et déclare qu'il souscrit en tout a ce qu'affirme Denis Crouan.

Prions avec la vierge Marie pour que les évêques qui tiennent de telles propos ne vident pas complétement nos églises de la pratique dominicale et pour qu'ils comprennent leurs erreurs et se convertissent à ce que demande l'Eglise Catholique de vivre et de faire et pas qu'ils fassent ce qu'ils ont envie.

Depuis que la saine tradition et le bon sens ont été évacués, n'importe qui se permet de dire n'importe quoi en se réclamant de ce qui se fait ici, ou là, et de ce que dit l'abbé Tartampion et Mgr Trucmuche. Pour ma part - étant engagé dans la vie liturgique et paroissiale - je constate que: - dans ma paroisse (5000 hab) ou des filles servent à l'autel (elles n'ont vraiemnt plus grand chose à faire depuis que le curé a réduit la messe à ses fantaisies), les fidèles ne viennent plus: "Ras le bol de ces minettes qui passent leur temps à se remettre les cheveux en place pendant la prière eucharistique" ai-je déjà entendu. - en Allemagne, les "servantes" qui (sont elles aussi pas mal critiquées ne sont pas partout admises à faire n'importe quoi à l'autel. De plus, en Allemagne, la liturgie généralement célébrée avec une dignité et un respect des normes que je n'ai jamais trouvé en France. J'ajoute que très récemment la question des filles servantes a été soulevée en Allemagne: les évêques ont répondu que certaines habitudes ayant été prises, il était difficile d'obliger à une rectification brutale des usages...Ah, j'oubliais: en Allemagne, les prêtres sont en soutane pour l'exercice de leur ministère et (quel bonheur) les "animateurs liturgiques" qui brassent de l'air en se croyant indispensables n'existent pas. - je n'ai jamais vu de filles servir les messes de Jean-Paul II ou de Benoît XVI. - enfin, prendre ce que font les évêques de France comme un critère de "ce qui peut se faire", c'est se mettre le doigt dans l'oeil. Chacun sait bien que les évêques de France sont les moins disposés à appliquer les directives venant du Siège apostolique. Mais ils en paie le prix fort: églises vides (env. 5% de pratique dominicale, l'une des plus faibles d'Europe)), séminaires vides, ordinations sacerdotales en chute libre... Mais nos évêques se rassurent en employant la méthode Coué: ils prennent ce qui marche encore à peu près, baptisent ces restes d'un nouveau nom, et se persuadent qu'ils mettent en place les structures qui permettront de "construire demain une Eglise en devenir" (sic). On se demandent s'ils croient eux-mêmes à ce qu'ils disent.

M. Crouan souhaite donner les précisions suivantes à la personne anonyme qui critique sans arrêt ses propos et remet sa compétence en cause:

Madame ou Monsieur,
Monsieur Lugan, webmasrter du site trésor de la foi, a eu la gentillesse de m'informer des critiques que vous faites (toujours de façon anonyme!) à mon encontre. Je souhaite donc vous répondre directement et éclaircir certains de mes propos.
1. Je n’ai pas la prétention d’être “infaillible”. J’ai seulement le plaisir d’avoir étudier avec passion (et assez à fond, je crois) la liturgie romaine restaurée à la suite de Vatican II, et c’est donc sur cette question que j’ai soutenu une thèse.
Cette thèse m’a valu un doctorat en théologie qui - excusez du peu - est reconnu par l’Etat (au même titre que le doctorat de votre médecin traitant...), par le Saint-Siège, et par le diocèse de Strasbourg qui, comme vous le savez sûrement, est lié à l’Etat par un concordat. Sauf votre respect, je vous dirais que, puisque ce n’est pas à vous que je dois mon titre universitaire, ce n’est pas à vous non plus qu’il revient de prendre le droit le contester ou de le railler.
Je vous signale tout de même que c’est en tant que docteur en théologie spécialiste en liturgie - ne vous en déplaise - que j’ai été demandé très officiellement par l’évêque français compétent pour étudier la partie liturgique du procès initié en vue de la béatification de Dom Guéranger, dont les idées se retrouvent dans Vatican II. C’est faire proprement insulte à l’évêque qui m’a choisi que d’imaginer qu’il ait demandé les service de l’incapable que vous prétendez que je suis.
2. En disant que “le logo de Pro Liturgia est tout un programme” (sous votre plume s’entend “traditionaliste”) vous prouvez votre ignorance totale des faits ainsi que votre ignorance de mon engagement en faveur du Concile. Cet engagement me vaut d’ailleurs d’être très critiqué des mouvements “traditionalistes” qui m’accusent d’être “vendu à l’Eglise conciliaire”, tout comme je constate que je suis critiqué par vous-même. “Tradis” et “progressistes”, même combat ? Tiens : c’est nouveau, il fallait l’inventer et vous l’avez fait !
Si vous aviez lu une petite partie de la quinzaine d’ouvrages que j’ai publiés pour prendre la défense du Concile Vatican II (cliquez simplement mon nom sur “google” et vous verrez), vous sauriez qu’à aucun moment on ne peut m’accuser d’être “réac” ou “passéiste” ou un “anti-conciliaire”. Au demeurant, plus que vos critiques, ce sont les encouragements et les remerciements écrits reçus du cardinal Ratzinger - actuel Benoît XVI - et du cardinal Arinze, Préfet de la congrégation pour le Culte divin, pour mon “engagement au service de l’authentique liturgie de l’Eglise” (sic) qui m’encouragent à poursuivre librement mon travail.
Je précise, en plus, que certains de mes ouvrages ont l’imprimatur et ont été préfacés par des évêques... Excusez du peu. Le dernier remerciement que j’ai eu pour mon travail sur la liturgie date d’ailleurs du 16 février dernier et est signé du cardinal Ouellet, archevêque de Quebec et Primat du Canada. Encore une fois, veuillez m’excuser... ce n’est pas orgueil de ma part mais légitime satisfaction de savoir que je suis dans la bonne direction.
3. Concernant le service d’autel par les jeunes filles. Il est certain que vous avez connaissance de certains documents... mais pas de tous les documents (hélas fort peu diffusés en France, comme vient de le déplorer - mais sans s’adresser spécialement à la France - Benoît XVI).
Ainsi, avez-vous lu la Présentation générale du Missel romain (édition 2002) ? Ma question est stupide, me direz-vous avec raison : comment pourriez-vous l’avoir lue puisqu’en France - une fois n’est pas coutume - ce nouveau missel n’est toujours pas diffusé... Les articles 98 à 107 abordent la question du service d’autel (je précise : tout cela a été approuvé par Jean-Paul II). On y lit d’abord que le ministre ordinaire pour le service d’autel est un acolyte “institué”. L’institution de l’acolytat étant réservée aux personnes de sexe masculin, je vous laisse conclure... Mais, vous avez raison de le dire : à défaut de ministre institué, d’autres laïcs peuvent accomplir les fonctions de servant à l’autel. Filles ou garçons ? Le n°107 du même missel précise qu’en ce domaine, “il faudra suivre les normes de l’évêque diocésain.”
Ces normes (peut-être l’ignorez-vous) doivent toujours expliquer les raisons pastorales qui poussent l’évêque à admettre les jeunes filles au service d’autel, et doivent préciser que l’Eglise donne sa préférence au service d’autel assuré par des garçons. A ma connaissance, aucun évêque de France n’a donné de directives concernant le service d’autel... Et même en Allemagne où les jeunes filles assurent ordinairement un service d’autel (mais toujours nettement plus digne qu’en France), les évêques ont cru bon de préciser et de distribuer les rôles entre filles et garçons. Bien entendu, si l’on ne voit dans le service d’autel qu’un “droit à”, alors on ne peut admettre aucune discrimination sexiste. Mais si l’on regarde un peu plus loin, plus en profondeur, et qu’on relie le service d’autel à une dimension eucharistique plus complète doctrinalement parlant, alors la question peut être abordée différemment.
Dernier point sur lequel je souhaite encore vous rassurer, tout théologien que je suis, je cherche toujours mes informations directement auprès des responsables du Vatican, et quand j’ai un doute sur tel ou tel point, je manque pas de demander des précisions aux autorités compétentes. Car pour moi, le fait d’entendre le célébrant dire qu’il célèbre “en union avec le pape et les évêques” durant la prière eucharistique a encore un sens...


Et ensuite vous ajouterez : Désormais, les courriers non signés ne seront plus ni lus ni publiés, et ce afin de respecter le manque de courage de leurs auteurs.



Denis CROUAN
denis.crouan@wanadoo.fr

Je ne fais d'ordinaire que lire ce site (je ne suis que rarement d'accord avec vos positions, je l'admets pour mettre les choses au clair entre nous mais ce n'est pas l'objet de ce commentaire) mais une chose me fait réagir dans le mail copié collé de M. Crouan quand il parle de l'Allemagne.

J'ai travaillé en Allemagne, dans la très catholique Bavière principalement, et je ne vois pas d'où vous prenez les choses que vous dîtes sur la séparation filles / garçons au sein du service... Toutes les paroisses dans lesquelles je suis allé possédaient un groupe mixte (sauf une) où garçons et filles effectuaient le même service. C'est pour cette raison que je réagis à votre propos. D'ailleurs, j'ai un peu suivi les JMJ et j'ai remarqué qu'à la célébration d'ouverture à Cologne garçons et filles servaient de la même manière et pareil pour la messe finale.

Ceci dans un simple souci de vérité.

Luc Dermon

Message pour D Crouan

En lisant votre auto panégyrique dans lequel vous vous laissez apparaître : modeste, instruit ect…, que de qualités et de mérites  !!,  vous comprendrez donc, que je sois  étonné, qu’au vu de vos connaissances théologiques, vous puissiez cautionner ce site, où les textes de la Congrégation pour le Culte Divin  sont traduits en en changeant le sens; certes la traduction et les commentaires ne sont pas du Webmestre de ce site qui les recopie sans discernement. Par curiosité voyez  ce que sont devenues, sur ce site, les interprétations authentiques du canon 230-1, totalement différentes de l’original du Vatican en latin. On ne peut admettre que l’auteur de ce site dise : que l’Eglise interdit le service de l’autel par les filles. Personne n’est dupe. Pour la liturgie le webmestre devrait lire le texte du Vatican sur les langues vernaculaires qui est aussi fort intéressant.

Quant au PGMR 2002 rassurez-vous, j’ai la traduction non officielle, à ce sujet il eut été plus honnête de votre part de me conseiller de le lire à partir de l’article N° 97, et non 98.
Sincèrement, avez-vous consulté intégralement ce site, avant de le cautionner, saviez-vous que l’on « mange l’Eucharistie ». Je ne suis pas théologien, mais cela me fait sursauter. Que Dieu a permis le sida pour punir l’homme, alors je pose la question : pourquoi Dieu permet la grippe aviaire, qui veut-il punir et pourquoi ?.

Cher lecteur (-trice) anonyme,
Veuillez m'excuser d'être à ce point outrecuidant alors que - je l'avoue - je ne suis qu'un misérable crétin qui ne comprend rien à rien. Vous savez tout; je ne sais rien. Vous êtes infaillible; je ne le suis pas. Vous donnez des leçons qui vont à une telle hauteur que je ne saurais en saisir toute la portée.
Vraiment, je ne comprends pas pourquoi vous ne publiez pas vos oeuvres et vos réflexions qui pourraient guider l'Eglise et éclairer le Saint-Esprit... qui en a bien besoin si l'on en juge par la façon dont il semble parfois nous lâcher.
C'est promis: je n'écrirai ni ne dirai plus rien avant de vous avoir soumis mes propos, ô vous notre maître à penser et notre donner de (justes) leçons.
En échange, promettez-moi aussi quelque chose: de faire preuve de courage en signant vos critiques.
PS. Si ce que nous disons sur certains sites vous dérange, le mieux serait d'aller voir ailleurs. A moins d'être vraiument masochiste - ce que vous n'êtes assurément pas - il convient de ne pas gratter un prurit qui démange, si l'on veut espérer le voir guérir.
S'il vous plaît, cher Anonyme, ne me répondez plus: vous perdez votre précieux temps et vous me faites perdre le mien... qui ne saurait jamais être aussi précieux que le vôtre, bien sûr.

Le webmaster de ce site remercie Denis Crouan de tout ce qu'il met sur mon site et déclare qu'il est tout à fait d'accord avec ce qu'il dit. D'autre part, le webmaster signale à l'anonyme qu'il connait les textes de l'Eglise catholique et lorsqu'il met quelque chose sur le site (que ce soit de lui ou que ce soit d'une autre personne) il sait ce qu'il fait. Oui, tout ce que j'ai mis sur mon site correspond à ce jour à ce que l'Eglise Catholique dit. Et pour le questions des filles servantes de choeur, je demande à l'anonyme de lire la fiche que j'ai mis sur mon site le 15 avril intitulé "qui dois servir à l'autel numèro 2" ou il y a la réponse de la congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements a un prêtre français qui affirme que le service de l'autel doit être fait par des garçons.

Je ne comprends pas quel est le but de cet anonyme. Personnellement quand je ne suis pas d'accord avec le contenu d'un site, je le dis et je ne reviens pas sur ce site. Je signale donc a cet anonyme qu'a partir de dorénavant je ne tiendrai plus compte de ses commentaires et les effacerai de suite. Cela pour éviter de perdre du temps. Si vous anonyme avez du temps à perdre c'est votre affaire mais moi ce n'est pas le cas. Et je continuerai de prier pour votre conversion afin que vous puissiez vous convertir non pas à ce que je dis dans ce site mais à ce que dit l'Eglise Catholique du Concile Vatican II, des orientations des différents papes depuis le Concile Vatican II et des différentes congrégations romaines nous demandent de faire et de vivre..

Rédigé par: Crouan Denis | 13 févr. 06 20:52:49

 

Gautier, c'est avec des caricatures comme ça que l'on a créé les divisions. Il ne faut pas croire que tout le le clergé, excepté Mgr Lefevbre, a célébré des messes sur des coins de table de cuisine, ce serait un peu simple.

Mgre Lefevbre a certes défendu la liturgie pré-conciliaire, mais certainement pas fait revenir celle post-conciliaire de ses excès. Ce mérite reviendrai plutôt à tous ceux qui sont restés unis à Rome et à leurs évêques, et ont lutté de l'intérieur contre les dérives (mais on les connaît moins bien sûr, question de "bruit médiatique").

Je suis actuellement en Nouvelle-Zélande et vais à la messe tridentine, non pas dans une petite paroisse périphérique, mais dans la cathédrale de Christchurch même: et pourtant il n'y a eu ni sacres, ni FSPX, ni Fraternité St Pierre ici. Seulement l'application du Motu Proprio, qui fut visiblement plus facile.

Faisons confiance à notre Saint Père, qui a déjà prouvé sa capacité à être l'homme de la situation, avec autant de sagesse que d'amour.

Rédigé par: Crouan Denis | 13 févr. 06 22:22:03

 

Nous alons rentrer en Carême.

L'occasion d'offrir les petits sacrifices quotidiens pour l'Unité de l'Eglise, aux intentions du Saint Père.

Je me réjouis personnellement de cete excellente volonté et en tant que laïc, nous avons le devoir chacun à notre niveau de faire le nécessaire dans la Charité et la Vérité pour que l'Eglise soit Une.

Ayant passé toute ma jeunesse à assister aux messes P6, j'alterne maintenant le rite tridentin et P6.

C'est une grande richesse, même si les calendriers se télescopent qqs fois.

 

En tant que laïc, j'ai toujours prié pour les fidèles qui ont été entraînés par Mgr Lefebvre, afin que l'Esprit Saint les éclaire de toute la Lumière Divine.

 

DEO GRATIAS encore une fois.

Dégoutée par l'Eglise en France, j'ai cessé de pratiquer pendant plusieurs années. Ce sont les prêtres de Mgr Lefebvre, de bons prêtres, de saints prêtres, qui m'ont redonné le goût d'aller à l'église, de prier Dieu,... Je remercie le ciel tous les jours d'avoir trouvé sur mon chemin l'Eglise catholique romaine et l'oeuvre de Mgr Lefebvre.

@Jean Chrétien :

Les comm 4 et 11 de Crouan sont d'une prétention et d'une vacuité vraiment affligeantes.
Ses titres universitaires ne m'impressionnent pas du tout : on peut être docteur d'Etat et se tromper.
Des gens comme Crouan me feraient perdre la foi. La FSSPX vous l'a rendue ? A moi elle la ferait perdre aussi. Sachez qu'elle est excommuniée. Denis Crouan en alternant les messesde la PSPPX avec les autres, entre dans une régularité qui frôle l'excommunication également, même après le motu proprio.

Je suis vigoureusement et fondamentalement contre les "communautés locales".
Je me refuse et je me refuserai de participer à la moindre assemblée dominicale sans prêtre.
Quand j'ai envie d'aller dans un culte .... je vais dans un église évangélique. Merci ! J'ai l'habitude !
Les idées de monseigneur Rouet sont bien connues. 
Il s'agit de trouver une solution au manque de prêtres et, comme toujours, d'enrober cela d'une réthorique adaptée.
C'est d'abord et avant tout un cuisant constat d'échec de sa part, pour lui et pour l'Eglise de France.
C'est une solution extrèmement dangereuse.
Il ferait mieux d'Evangéliser et de susciter des vocations.
Ce serait plus utile que d'écrire un livre.
S'il ne sait pas où les trouver on peut lui indiquer où trouver des prêtres.

La diminution du nombre d’évêchés

 

J’ai vu dans certains forums et d’une façon assez répétitive des fils concernant une éventuelle diminution du nombre des évêchés.

 

C’est, bien sûr, la conséquence du déclin de l’Eglise de France et de la diminution très importante du nombre de prêtres.

 

Bien sûr à quoi peut rimer un évêché qui n’aurait qu’une dizaine de prêtres. On cite même moins à objectif de 2010. 

Il faut, aussi, dire qu'il sera plus difficile de trouver des prêtres "émérites" qui soient succeptibles d'être évêque.

 

Comme pour ce qui est des assemblées sans prêtres citées plus haut la diminution du nombre des évêchés à mes yeux serait significative d’un échec de l’Eglise de France. Et pour les mêmes raisons, je ne saurai même y penser.

 

Je sais que toutes ces décisions passent bien au dessus d’un fidèle de la « base », mais on peut essayer de voir à notre niveau comment réagir. Toujours la même idée : Participer à l’Evangélisation ou, plutôt, re-Evangélisation.

 

Peut être que si nous nous y mettons tous on peut espérer une augmentation du nombre de fidèles jeunes et  contribuer très très modestement à l’éclosion de vocations.

 

Mais, aussi, proposer que l’on fasse largement appel à des prêtres non diocésains.

 

Le problème est qu’il ne faut pas déshabiller Pierre pour habiller Paul.

 

Quelques pistes sont possibles :

 

Faire appel à des prêtres étrangers en finançant tout ou partie de leur formation.

Faire appel aux différentes communautés nouvelles « classiques » françaises.

Faire appel aux communautés étrangères.

Faire appel aux communautés traditionnalistes ED.

 

Tout ce petit monde devrait pouvoir « fournir » quelques centaines de prêtres.

 

Pour assurer une bonne entente entre ce petit monde et les prêtres diocésains il serait bon de les mettre en tandem. Un curé diocésain et un vicaire d’une communauté affecté à une des paroisses du regroupement de paroisses.

Je ne suis pas d'accord avec ce billet, encore un Crouan ou un Bob-Boris, un Cassagnau, ou un membrre de la clique, sûrement...

ces gens là ont l'art de dire des sottises sur un ton docte, et l'art de dire du mal de nos évêques.


il est EVIDENT qu'il est mieux d'avoir une messe, un prêtre qui dise la messe.

Mais en l'absence de prêtre il est très clair qu'une ADAP, c'est à dire une réunion de fidèles qui prieront ensemble, feront les lectures du jour, recevront éventuellement l'eucharistie qui aura été consacrée un autre jour, sera mieux que rien du tout.

N'oubliez pas que le Christ a dit que lorsque des fidèles sont assemblés en son nom, il est au milieu d'eux.

Rétablir la messe traditionnelle donnera à l'Eglise les prêtres qui lui font défaut. Cette messe donne des prêtres. On le voit bien dans les instituts traditionnels. Il est nécessaire et probablement suffisant de rétablir la messe tridentine partout pour voir refleurir les vocations sacerdotales et religieuses.
Il faudrait aussi nécessairement réinstaller le bréviaire, l'enseignement de la foi, les retraites spirituelles, les écoles vraiment catholiques, le scoutisme comme éducation à la sainteté, toute la spiritualité qui va avec tout cela, la soutane pour les prêtres et l'habit pour les religieuses.
Et nos évêchés retrouveront la santé....

Bonjour Jean Chrétien,

Permettez moi d'être plus nuancé que vous.

1- Je ne pense pas que ce soit une bonne chose de rétablir partout la messe Saint Pie V.
Il ne faut surtout pas refaire l'erreur qui a été faite lors de la mise en place de la messe Paul VI.
Cette mise en place a divisé les catholiques et en a fait fuir une partie.
Il faut prendre en compte toutes les sensibilités.
Et chacun doit accepter que l'autre n'ait pas votre sensibilité.
Je suis donc pour le schéma actuel proposé par le Saint Père.
Le problème est qu'il faut qu'il soit appliqué avec générosité, comme l'a demandé le Saint Père, ce que sont loin de faire nombre d'évêques.
Pour la messe Paul VI il faut pousser à une amémoration des messes en jouant simplement sur la "boite à outils" actuelle.
2- Pour les autres points que vous signalez :

"bréviaire, l'enseignement de la foi, les retraites spirituelles, les écoles vraiment catholiques, le scoutisme comme éducation à la sainteté, toute la spiritualité qui va avec tout cela, la soutane pour les prêtres et l'habit pour les religieuses".

* Le bréviaire actuel me semble satisfaisant. D'ailleurs ma femme et moi l'utilisons. Un prêtre tradi m'a dit qu'il était globalement bien fait.

* L'enseignement de la foi : Il est bien connu qu'il est, il faut le dire, globalement mauvais. Les tradis ont beaucoup à apprendre à certaines catéchistes actuelles. cf revue TRANSMETTRE et parcours Les Trois Blancheurs de la FSSP.

* Les écoles catholiques : Sous forme de boutade je demanderai si cela existe encore. Les idées de monseigneur Cattenoz sont à mettre en oeuvre d'une façon URGENTE. Et il faut que l'épiscopat soutienne les écoles hors contrat même si cela donne des boutons à certains. 

* Le scoutisme : Bien sûr que oui ! Et les enfants de choeur !

* La soutane et l'habit des religieuses : Je suis moins formel que vous mais je pense que tout prêtre et toute soeur doivent avoir un signe distinctif.

* La spiritualité : Le problème n'est pas tellement  la spiritualité mais le contenu de la foi. Et là dessus il y a tant et tant à dire ..... pour ce qui est des fidèles "courants" 

Il faut, sans cesse, dire que la situation s'améliore tout le temps. Que le n'importe quoi a tendance à diminuer. Que les principales déviations doctrinales sont en cours de résorbsion. Mais on est encore très loin d'un renouveau. Il y a un travail énorme à faire et sur tant de points. Et il y a de moins en moins d'ouvriers.

Et il faut, malheureusement, compter sur les "pesanteurs" et sur les "irréductibles" de toutes tendances. 

Bonjour Jean Chrétien

 

Votre commentaire m’interpelle et m’inquiète, est-ce à dire que ces prêtres n’ont de vocation que dans la messe tridentine et le port de la soutane, alors dans ce cas-là ils vont au cours Florent et louent une salle de spectacle se déguisent et  jouent un « rôle », le sacerdoce c’est vraiment autre chose que la messe spectacle Pie V, Benoît XVI enfonce le clou , la messe en rite extraordinaire, que dans sa grande bonté, il tolère par son motu proprio doit rester exceptionnelle et ce  pour des catholiques qui n’ont pas les capacités intellectuelles pour évoluer  dans la  Foi , il en va de même pour ces « prêtres » qui n’arrivent pas à comprendre que l’on peut-être prêtre sans porter la soutane, qui rappelons-le n’est pas un habit à porter à l’extérieur mais un sous-vêtement de chœur.

La messe tridentine a vidé les églises, bien avant le Concile Vatican II, c’est d’ailleurs pour cela que Pie XI eut l’idée de ce concile , qui à cause de sa mort ne fut  mis en route et n’a pu être initié par Pie XII à cause de la deuxième guerre mondiale, alors ne revenons pas à ce qui, déjà en 1937, vidait les Eglises.

Je pense que beaucoup de personnes qui parlent du motu proprio Summorum Pontificum feraient mieux de le lire et de le comprendre avant de l’interpréter dans le sens qui leur convient.

Bonjour Paul Paca,
Je veux bien que la messe Saint Pie V ait vidé les églises.
J'en suis vraiment pas tout à fait certain.
Au moins elles me paraissaient nettement plus pleines que maintenant à moins que nous n'ayons pas les mêmes souvenirs.
Mais, grâce à Dieu et grâce à la messe Paul VI, tout va beaucoup mieux et les églises se remplissent à vue d'oeil.
Où avez vous vu cela ?
Ne vaudrait-il pas mieux au lieu de se bagarrer à longueur de message entre ceux de 'toujours" et ceux de "maintenant", de suivre ce que dit NOTRE Pape.
Le Motu proprio de Benoît XVI me semble limpide.
Il suffit de l'appliquer et de vouloir l'appliquer. 
Et cela, comme on sait, c'est une autre affaire.
L'obéissance a ses limites .....

Source : 

http://www.temoins.com/recherche-et-innovation/enquetes/6-enquetes/184-la-messe-dominicale--une-forme-qui-sepuise.html?00913cc9ee4233f06d20ee0987a96913=f78b8217660ff79f7c3c343589ca057c


"La pratique dominicale (assistance à la messe le week-end), de l'ordre de 25% de la population au milieu des années 60, est descendue progressivement, passant en dessous de 20% dans les années 70, puis de 10% dans les années 90.

Source : Lambert (Yves) Religion : développement du hors-piste et de la randonnée (p.134), in : Bréchon (Pierre), dir. Les valeurs de français. Evolutions de 1980 à 2000. A. Colin, 2000.

D'après l'enquête publiée par La Croix le 25 décembre 2001, le pourcentage est de 8,5%.

D'après l'enquête publiée par La Croix le 24 décembre 2004, 4,5% des français vont à la messe chaque semaine et, au delà, 3,2% au moins une fois par mois. La baisse a été rapide. 

Le pourcentage de 4,5% est confirmé par l'enquête de l'IFOP (La Croix, 15 août 2006)"

Et c'est la messe Saint Pie V qui a fait tant chuter la pratique religieuse depuis les années 60 ?

Au delà de ces chiffres il est des diocèses où la pratique religieuse est de 2%. Cela veut dire qu'elle est marginale.

Plouf ! Plus d'Eglise !  

Au lieu de se bagarrer on ferait mieux de relever les manches et de tout faire pour empêcher cette descente aux enfers.

Source : 

http://www.steinbach68.org/chretoccident.htm

C’est «le» chiffre qui serait le reflet de la crise que traverse l’Église catholique en ses contrées occidentales. La diminution du nombre de prêtres inquiète en effet les fidèles et taraude les évêques: 
on comptait 41000 prêtres en France en1965,
un peu moins de 30000 en 1994, 
23000 en 2003…
En2014,selon l’estimation faite par La Croix en2004, la France pourrait ne plus compter que 4500 prêtres de moins de 65ans, l’âge d’être en situation de pleine responsabilité pastorale…

Dialogue Jean-Chrétien-Paul Paca :
Je suis ENTIEREMENT de l'avis de Paul Paca dans ce dernier dialogue surréaliste.

BRAVO Paul !....

Je proposerai à Jean Chrétien de revenir à l'eau des puits, à la diligence et à la bougie : ça fera sûrement naître des vocations.
Si on était logique, on surprimerait l'ogue dans la liturgie, moins ancien que la guitare : hé oui !...

On pourrait aussi reprendre la répudiation des femmes et la circoncision.
(Et reprendre les croisades vous y avez pensé ?...)

Oui Paul Paca a raison : des chrétiens n'ont pas l'intelligence de comprendre l'évolution de la Foi et pour eux, pour ces potaches très moyens, Benoït XVI dans sa grande bonté a prévu le motu proprio, mais la messe de Pie V qui n'est pas la messe de toujours (elle date seulement de 1570) doit rester exceptionnelle comme son nom l'indique et cesser peu à peu d'être dite.

Amen.

FSSPX : 1988 : 200 prêtres      2007 : 480   

FSSP : 1988 : 20 prêtres     2007 : 200      et 100 séminaristes

IBP : 15 prêtres et 35 séminaristes

Administration Saint Jean Vianey : 22 prêtres et 35 séminaristes 

Pendant ce temps .....

A Paris le nombre de séminaristes diocésains est descendu de 20 % depuis 3 ou 4 ans ( env. 100  à env 80 )

En France le nombre de séminaristes diocésains est descendu dans les mêmes proportions.    

Mais tout va bien, madame la marquise !

Aus Etats Unis :
 
Pour des données chiffrées approximatives: Il y a environ 50 lieux de culte FSSP (dont certaines ne sont que de minuscules dessertes) en Amérique, et le séminaire de Denton compte 60-70 candidats, dont des étrangers. 

On peut supposer que cela fait au moins 50 nord-américains. Donc 1 séminariste par lieu de culte.
 
Un diocèse moyen compte 100-200 paroisses, et il a en général, pour les mèmes régions, 3 a 7 candidats diocésains, souvent moins, 1 ou 2.
 
On peut conclure prudemment qu'un gigantesque facteur situé entre 10 et 30 existe en faveur de la FSSP.

Je ne vais pas m'étendre sur le succès du séminaire américain de la FSSP.

Plus intéressant est de parler de l'effondrement des vocations aux Etats Unis et, en corrolaire, de l'effondrement des ordinations.

Quand on pense que l'on dit que cette année l'archevêché de New York ne va pas ordonner ! J'ai vrament peine à le croire. Son voisin, celui de Brooklyn, en a, par contre, ordonné. 

Ce phénomène me semble récent.

L'affaire des prêtres pédophiles doit y être pour beaucoup et c'est l'argument que l'on invoque toujours comme au Canada où il est de bon ton de taper à bras raccourcis contre les prêtres qui ont, subitemment, tous les défauts de la Création.

Mais d'autres raisons devraient être trouvées qui permettraient de comprendre le phénomène moins superficiellement.

On parle du fait que les catholiques d'origine hispanique seraient moins tentés par la prêtrise que ceux d'origine italienne ?

Peut-être que l'attrait de la société matérialiste est plus fort que l'appel à la vocation.

Et cela dans le contexte de changement d'évêques dans de nombreux diocèses d'abord par Jean Paul II puis par Benoît XVI.

Je vais essayer de voir sur l'excellent site americatho ce qu'il en est dit.

On a vu que les séminaires traditonalistes marchent plutôt bien.

Pour ce qui est des séminaires diocèsains on cite surtout le séminaire de la Castille à Toulon. Il se dit qu'il aurait 10 % de l'effecif total des séminaires de France.

Toulouse se porterait bien ... et tous les autres seraient en berne.

J'ai quelques informations sur les séminaires espagnols et il semble que ce ne soit pas exactement la joie en ce qui concerne le recutement espagnol. 

Marchent bien tous les séminaires internationaux basés à Rome.

Marchent bien les séminaires des pays où l'Eglise est dynamique et où la foi est encore forte.

Je parle du Brésil, de l'Inde, de la Chine .... sans parler de l'Afrique !

Le séminaire du Nigéria avec ses 590 séminaristes en fait rêver plus d'un.

Restent les séminaires liés aux congrégations. Le peu que j'en sache c'est que la majorité des congrégations, surtout des communautés nouvelles, se portent plutôt bien. Les légionnaires du Christ, la ommunauté Saint Martin etc .... D'ailleurs autant à Paris qu'à Toulon j'ai noté cette année des ordinations pour L'Emmanuel.
 
Je ne parle pas de l'Opus Dei et, surtout, du Chemin Néocatéchuménal.

La morale de cette histoire me semble être que ce sont surtout les séminaires ayant une forte personnalité qui marchent. Tout à fait conforme à la pensée de Benoît XVI.

Hé oui : tout à fait conforme à la pensée de Benoît XVI, et à celle de Vatican II, nourri par la messe de Paul VI.

Introduction du missel du Barroux :

"J'espère, donc que cette réédition répondra à l'attente de ces fidèles et les aidera à participer activement à la célébration de la Sainte messe.
Ainsi elle contribuera à sa manière au renouveau liturgique demandé par le Concile Vatican II et mettra en évidence "la beauté de l'unité dans la variété" ( Moti Proprio Ecclesia Dei )."
Signé : Joseph cardinal Ratzinger 

Vous avez dit : "la messe en rite extraordinaire, que dans sa grande bonté, il tolère par son motu proprio" ?

Vive la tolérance !

Tolérance dont vous faites, bien sûr, preuve. 

La beauté de l'unité dans la vérité : c'est celle de la messe de Paul VI, rite ordinaire.

Notre tolérance ?...C'est le motu proprio, qui "tolère" la messe de Pie V.

quant à vos chiffres, je vous ai déjà dit ce que j' en pensais.

Voilà une excellente nouvelle pour l'Eglise de France :

L'Eglise de France a besoin de ces communautés avec leurs spécificités.

Monseigneur Le Gall me semble avoir une approche du même type que le cardinal Barbarin.

Bien sûr il ne faut pas en attendre énormément mais, pour moi, cela va dans la bonne direction.

Utiliser toutes les compétences pour essayer d'enrayer le déclin de l'Eglise De France.

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Toulouse : l’Opus Dei obtient sa première paroisse en France...

Selon nos informations, dès cette rentrée désormais proche, l’Opus Dei recevra en France une première paroisse confiée à son soin pastoral, car elle se contentait de centres destinés à ses membres et amis, souvent dissimulés sous des noms profanes, par exemple de montagnes. La décision a été prise par Mgr LeGall, archevêque bénédictin de Toulouse. Ce dernier imprime en effet à son vaste diocèse une orientation restauratrice, peu à peu, mais de façon tenace et très déterminée.
 

Bonsoir à tous ( malgré une grande fatique)
Toutes ces discussions autour du motu proprio me surprennent, ici c’est le curé qui refuse, là c’est l’évêque, autre part comme Jean Michel Roulet, (je respecte ses choix)  qui fait partie de plusieurs groupes stables et ainsi ( je pense qu’il n’est pas le seul) gonfle artificiellement  le nombre des fidèles souhaitant que leur curé célèbre suivant la forme extraordinaire.

Jean Michel, pour vous les églises étaient pleines dans la période anteconciliaire soit , mais vous êtes-vous vraiment posé la question pourquoi ?, souvenez-vous, la messe dominicale était obligatoire, ne pas y assister était un péché mortel, bien rabâché par tous les vicaires ; enfant nous avions des cartes de messe que nous devions déposer à la sacristie, qui était signée pendant la messe et que nous allions retirer après, et ce toute l’année même pendant les vacances à faire signer dans les paroisses de nos lieux de vacances.

Alors j’affirme haut et fort que je préfère, et de loin, une église à moitié pleine par des chrétiens portés par leur Foi qui participent à la forme ordinaire,  plutôt qu’une église pleine de « fidèles » qui sacrifient à la tradition au sens péjoratif en « assistant ». Sachez que la grande majorité n’y vont que pour le « qu’en dira-t’on » de leur milieu petite bourgeoisie .  

Cela m’amène à quelques réflexions pour que chacun comprenne ce qu’est l’essence du motu proprio.

Tout d’abord un chrétien n’a qu’une seule paroisse dont il dépend territorialement, j’en veux pour exemple, une jeune fille qui veut se marier ( idem pour les parent qui veulent faire baptiser leur enfant) dans une autre paroisse que la sienne doit obtenir l’autorisation du curé de la paroisse dont elle dépend. Donc un groupe stable ne peut se former qu’avec des paroissiens d’une seule et même paroisse pour pouvoir solliciter une messe Pie V (excusez moi j’abrège) de leur curé.

Dan le motu prorio Summorum pontificum, que d’aucun interprète de manière très superficielle , concluant très rapidement sans réfléchir , : le pape dit que le curé doit célébrer en rite Pie V si on a envie donc …….

Je propose que vous lisiez en profondeur l’article concerné

Art. 5, § 1. Dans les paroisses où il existe un groupe stable de fidèles attachés à la tradition liturgique antérieure, le curé accueillera volontiers leur demande de célébrer la Messe selon le rite du Missel romain édité en 1962. Il appréciera lui-même ce qui convient pour le bien de ces fidèles en harmonie avec la sollicitude pastorale de la paroisse, sous le gouvernement de l’Évêque selon les normes du canon 392, en évitant la discorde et en favorisant l’unité de toute l’Église.

L’avancée de Benoît XVI est qu’il laisse au curé le droit de « recevoir » ,mais pas n’importe comment, une demande qui dans le motu proprio Ecclesia dei afflictum de sa SS Jean-Paul II devait impérativement passer par l’Evêque.

« Il appréciera lui-même ce qui convient pour le bien de ces fidèles »

 

Dans sa grande sagesse Benoit XVI met à la disposition des curés un garde-fou pour éviter les abus de fidèles, en effet beaucoup de fidèles n’ayant jamais connu la messe Pie V n’y assisteraient que quelques dimanches et retourneraient  très vite à la forme ordinaire. Accéder à la demande d’un groupe qui se prétend « stable » n’est pas une obligation pour le curé.

 

 

Pourquoi un curé refuse t-il la messe Pie V , il y a moult raisons, il tient à respecter son sacerdoce et estime que sa vocation et son ordination doivent respecter l’église conciliaire à laquelle il a répondu et que l’on a pas le droit de le détourner du sens de sa vocation.

Un prêtre peut refuser de célébrer un messe pour laquelle il n’a pas été instruit.

Un curé à le droit de juger le « groupe stable demandeur » et s’il estime que ses motivations et son sérieux sont discutables il a le devoir de répondre par la négative. (exemple si il est au courant que ce groupe concerne un pourcentage minime de ses paroissiens et « gonflé » par des extérieurs.

Une phrase très importante que je n’ai jamais vu évoquée dans tous ces commentaires et qui explique le bien fondé des interventions épiscopales dans l’exécution de ce motu proprio.

 

« sous le gouvernement de l’Évêque selon les normes du canon 392, en évitant la discorde et en favorisant l’unité de toute l’Église »

Si Benoît XVI rappelle cet article 392 du CJC, ce n’est pas pour rien Que dit cet article :

 

Can. 392 - § 1. Parce qu'il doit défendre l'unité de l'Église tout entière, l'Évêque est tenu de promouvoir la discipline commune à toute l'Église et en conséquence il est tenu d'urger l'observation de toutes les lois ecclésiastiques.§ 2. Il veillera à ce que des abus ne se glissent pas dans la discipline ecclésiastique, surtout en ce qui concerne le ministère de la parole, la  célébration des sacrements et des sacramentaux, le culte de Dieu et des saints, ainsi que l'administration des biens

 

Parce qu'il doit défendre l'unité de l'Église tout entière

Il est évident que si un curé à qui il a confié une charge, tente de profiter du motu proprio pour faire de cette paroisse un « St Nicolas du Chardonnet bis » ( ne montez pas sur vos grands chevaux ) le cas existe, et en faire une paroisse personnelle schismatique, il est du devoir de l’ordinaire d’interdire à ce curé de célébrer en rite Pie V et même de lui retirer sa charge  Un curé n’est pas un électron libre.

 

Un curé jeune né après 1965, fraichement installé, de notre diocèse héritant d’une paroisse vivante et pleine, grâce à son ancien curé appelé à de hautes fonctions diocésaines,  a réussi en six mois à vider sa nouvelle paroisse de 80% des fidèles que lui avait légué son prédécesseur, en  voulant imposer un style tradi.

Sa recette, virer le conseil paroissial,  virer les laïcs qui s’occupaient de l’accueil, seule survivante la sacristine, virer les servantes, se faire impérativement « Monsieur l’Abbé » , errer  dans son église vide en soutane; pour les communions, car pour cette année il y en avait encore , sortir de la naphtaline des « chasubles violons », aubes dentelles etc…,et célébrer dans ce qui ressemblait sur lui plus à un déguisement qu'à des habits sacerdotaux, je peux vous assurer que beaucoup de parents ont été scandalisés et s’ils avaient été mis au courant avant la cérémonie auraient demandé que leurs enfants fassent leur première communion dans une autre paroisse. Résultat quelques paroissiens de plus en en moins, ils ont changé de paroisse le lendemain et les enfants continueront leur catéchèse dans une autre paroisse.

Vous comprendrez que Benoit XVI ordonne dans son motu proprio que soit appliqué de manière ferme cet article du CJC et rappelle aux évêques leur devoir envers l’unité de l’église. Il est heureux que le dernier mot soit du ressort de l’évêque  

  

Félicitations Paul , fine et excellente analyse.

M'est avis que l'on ne peut guère laisser la navire couler sans rien faire ....
On en est à 4,5 % de pratiquants. Espérons que les prochains chiffres montrent une amélioration ou, du moins, une stabilisation. De toute façon je ne vois comment ce pourrait être pire. 
Le but, bien sûr, serait de doubler à brève échéance le nombre de pratiquants.
On peut voir le sujet sous deux aspects :
Un aspect conservateur et s'occuper des 4,5 %
Un aspect missionnaire et commencer à voir comment amener au Christ les 95,5 % restant.
Cette approche me parait bien préférable.
Les athées :
Je ne sais plus combien ils sont mais on peut faire confiance aux professeurs et à la société laïque laïcisante pour en augmenter le nombre. Mettons 35 %. C'est tout de même 4 fois plus que de chrétiens pratiquants.
Il me semble que c'est une population difficile à évangéliser car elle n'a pas ou peu de repères religieux. Les conversions ne peuvent être faites qu'au compte goutte.
Par qui ? Je ne sais.
Les religions non chrétiennes :
Bien sûr ce n'est pas les pratiquants de ces religions que nous pouvons essayer d'évangéliser prioritairement mais, plutôt, des personnes peu pratiquantes. 
Je pense surtout à deux populations. 
Les juifs que nous pourrions essayer d'évangéliser. Les évangélistes y arrivent avec un certain succès : Ce sont les juifs messianiques.
A nous de prendre le train en marche mais cela demande à mon avis une formation plus poussée sur la religion juive.
Les musulmans peuvent, aussi, être convertis. 
Ce sont, encore, les évangélistes qui s'y sont dédiés avec un beau succès.
Je ne vois pas du tout les raisons pour lesquelles nous ne pourrions avoir les mêmes résultats.
Là, aussi, il faut que les personnes évangélisatrices soient formées.
Les religions chrétiennes :
Il y en a à foison.
Les protestants. Je ne sais quoi dire les connaissant peu.
Les anglicans : Commence actuellement un petit mouvement de rattachement de communautés anglicanes américaines et sud africaines. Il faut dire que les anglicans, actuellement, "déconnent à plein tube". A nous de saisir notre chance avec doigté et un grand esprit de charité.
Et je pense, surtout, aux évangéliques qui sont de plus en plus nombreux dans le monde.
Là nous pouvons, aussi, essayer d'en ramener certains vers le catholicisme.
Bien sûr ce n'est pas gagné. Car ils se développent à partir de nos propres défauts.
D'abord un manque important d'accueil et de relations fraternelles de nore part.
Ensuite un triste spectacle de faible religiosité.
Puis des dérives doctrinales et morales que les évangéliques n'ont pas.
Enfin la faible attirance de bien de nos messes.
Mais, pour moi, rien n'est perdu : Nos forces ce sont l'eucharistie et le culte marial.    

bouh là là, Jean-Michel votre discours a des côtés qui me dérangent.


"M'est avis que l'on ne peut guère laisser la navire couler sans rien faire ..."
le navire coule-t-il ? L'Eglise a connu bien pire...N'avez-vous pas la Foi ? Il vous faut comme saint Thomas des signes, des chiffres ?

" 4,5 % de pratiquants : de toute façon je ne vois comment ce pourrait être pire."
Eh bien moi, je vois : en remettant sans discernement au goûr du jour la messe Pie V dont Paul Paca dit avec justesse qu'elle vide les églises et que vous gonflez vous-même artificiellement les chiffres en participant à plusieurs groupes.

De quel droit jugez-vous ces 4, 5 % : peut-être les assistants à la messe autrefois, étant là par obligation, n'avaient pas la foi et peut-être qu'il n'y a jamais eu plus de 4, 5 % de vrais mordus...

" les athées : Il me semble que c'est une population difficile à évangéliser car elle n'a pas ou peu de repères religieux."
encore une idée reçue. Les athées français ont souvent été de grands pratiquants forcés et sont d'anciens enfants de choeur, anciens scouts, anciens élèves des "bons pères", et en savent souvent autant voire plus que vous et moi. Il n'y a pas que les repères religieux qui rentrent en ligne de compte.

Vous mettez dans le même sac juifs et musulmans, c'est une grosse erreur. Vous oubliez que nous avons un lien puissant avec les juifs : l'Ancien Testament, qu'ils connaissent parfois beraucoup mieux que nous chrétiens. La religion catholique est assez proche du judaïsme car elle en descend généalogiquement.
Nous sommes nettement plus loin des musulmans, ne serait-ce qu'à cause de  la polygamie, de leur formalisme qui leur tient lieu de beaucoup de choses.  Et vous oubliez que leur conversion les met en danger de mort.

"les anglicans en ce moment déconnent à plein tube" : comment pouvez-vous écrire cela, même si vous le pensez ? ...C'est respectueux comme phrase ?
Si un anglican vous lit ça va être une raison pour lui de ne pas se convertir.
"déconnent à plein tube" pourquoi ? Parce qu'ils acceptent les femmes prêtres ? Chhuuut, je suis presque certaine qu'un jour les femmes seront ordonnées prêtres chez les catholiques (dans deux cent ans ? ) car franchement, Thérèse de Lisieux avait rêvé d'être prêtre...tout le monde ou presque reconnait qu'aucune raison valable ne s'y oppose vraiment, sauf le rapprochement avec les intégristes et autres tradis.

Les protestants : j'ai de grands  amis protestants et il ne me viendrait jamais à l'idée d'essayer de les convertir. Ils devraient se convertir rien qu'en nous voyant vivre..."voyez comme ils s'aiment (et comme ils aiment Dieu)", et je crois que c'est valable pour tous les autres.

"que les personnes évangélisatrices soient formées" : et toutes les autres aussi. Nous devrions tous suivre des cours de philosophie, théologie, psychologie, pédagogie, communication...
Mais il n'est pas certain tous ces cours servent : voyez le curé d'Ars très peu formé mais grand convertisseur...

C'est à la fois beaucoup plus simple et beaucoup plus compliqué que cela.

Les 94,5 % ( 2 )

 

Cette année il y a eu 2.700 baptêmes d’adultes. Pour une population maximale potentielle de  50.000.000 de personnes on ne peut pas dire que nous soyons vraiment performants. Cela fait, 0,005 %. Et ce chiffre n’augmente pas d’année en année. Sur 40 ans cela ferait 0,2 %.

 

Pourquoi de si mauvais chiffres ? A vrai dire ces chiffres sont si faibles que je ne comprends pas.

 

En France les conversions à l’Islam sont plus importantes que celles au catholicisme.

 

Et pourtant les bonnes volontés ne manquent  pas. Même si c’est un chantier qui intéresse que peu de personnes, il y a de nombreux groupes ou communautés convaincues. Mais on voit rarement citer l’Evangélisation dans les sermons mêmez si c'est un sujet récurent dans le Bréviaire.

Il y a 4 ou 5 ans le cardinal Lustiger avait fait pour la Toussaint toute une campagne réussie pour l’Evangélisation et, plouf, le gâteau s’est dégonflé. Quelle déception.

 

Cette année on nous a annoncé à Paris qu’on allait voir ... En 2009. Au moins il y a une entrée sur le sujet au niveau du site de l’archevêché de Paris.

 

Pour l’évangélisation il me semble qu’il faudrait quatre choses :

 

1-D’abord une implication forte de l’ensemble de la hiérarchie et des fidèles et, ceci, de façon continue dans le temps et pas de temps en temps. Bien sûr, maintenant, quand un groupe essaie de faire de l’Evangélisation il est soutenu mais, comment dire, d’une façon un peu distanciée. Les sermons dominicaux devraient très souvent parler de l’Evangélisation. Mettons une fois par mois.

 

Il me semble que les appels incessants de Jean Paul II et Benoît XVI sont que peu relayés.

 

2- Disposer de communautés structurées consacrées, principalement, à l’Evangélisation.

 

Il est temps de généraliser le recours aux principales structures évangélisatrices comme le Chemin Néoctéchuménal.qui devrait s’installer dans tous les diocèses afin de créer 200 implantations, au moins.

 

Et de pousser celles qui existent déjà comme l’Emmanuel etc ….

 

Il est temps de structurer et, peut être, fédérer les petites communautés évangélisatrices.

 

3- S’adapter aux différents interlocuteurs et donc former les évangélisateurs en fonction des populations à évangéliser.

 

J’ai beaucoup apprécié les efforts des évangélistes pour évangéliser les juifs. Il y a deux ans, je crois, ils avaient mis en place un séminaire de plusieurs jours sur ce sujet auquel je n'ai pu malheureusement assister.

 

J’ai apprécié que monseigneur Rey ait créé le même genre de réunion pour l’Evangélisation des musulmans.  

 

Ces séminaires me semblent insuffisants. Celui de Toulon était très dynamique mais ne donnait que peu de conseils et n’avait pas le temps de discuter de l’Islam, du Coran et de l’argumentaire à utiliser.

 

Je ne sais pas si des structures existent pour aider à l’Evangélisation des chrétiens non catholiques. Je pense, surtout, aux évangélistes que je connais un peu.

 

Evidemment toutes ces formations doivent commencer par la connaissance pratique de l’autre.

 

4- S’adapter aux opportunités

 

Nous avons deux exemples devant nous :

 

Parmi les raisons du passage de certains kabyles au christianisme il y a leur fort nationalisme. Alors que notre évangélisation prenne en compte ce fait. Introduisons le kabyle pour eux.

 

On voit les anglicans divisés entre des progressistes et une partie importante de fidèles classiques. A nous de proposer à ces anglicans classiques – on dit qu’ils sont 400.000 – un havre de paix et de foi. Et laissons les instances progressistes à leurs divagations.

 

Au total, on devrait se donner des objectifs chiffrés … passer en 5 ans à 5.000 conversions par an et essayer d’atteindre le seuil de 10.000.  

 

 

Cet article du Salon Beige résume bien la question : 

...............

Anglicans : vers un mouvement de retour à l'Eglise ?

Hier, à la Conférence de Lambeth, rendez-vous décennal des évêques de la Communion anglicane, le cardinal Walter Kasper, président du conseil pontifical pour la promotion de l'unité des chrétiens a mis en évidence les divergences croissantes entre l’Eglise catholique et la Communion anglicane, spécialement depuis que, dans certaines provinces anglicanes, à partir de 1974, des femmes sont ordonnées prêtres et, à partir de 1989, évêques. Un autre motif de divergence concerne l'autorisation de bénir les unions homosexuelles et l'ordination épiscopale de personnes qui vivent en couple avec des personnes du même sexe.

Ces décisions ont créé de très graves dissensions. Les oppositions les plus fortes viennent du Sud du monde, notamment d'Afrique. Au point qu' un nombre significatif d’évêques anglicans a décidé de ne même pas participer à la Conférence de Lambeth".

Le passage à l’Eglise catholique est un choix fréquent, pour les membres de la Communion anglicane qui n’acceptent pas l'ordination des femmes et la légitimation de l'homosexualité. Mais l'attrait exercé par le catholicisme est aussi plus général. Il est lié à une conception globale de l’Eglise et de la tradition chrétienne depuis les temps apostoliques jusqu’à aujourd’hui, que certains jugent plus fidèlement réalisée dans l’Eglise catholique. Le cardinal Kasper a rappelé les "motifs ecclésiologiques" qui ont convaincu le plus célèbre des convertis du XIXe siècle, le cardinal John Henry Newman, de passer au catholicisme. Et il a souhaité que, dans l'anglicanisme d’aujourd’hui, renaisse un nouveau Mouvement d’Oxford, le mouvement de retour à la tradition de l’Eglise apostolique dont Newman fut l’inspirateur.

Depuis 1980, date à laquelle l’Eglise de Rome a fixé des règles pour le passage au catholicisme d’hommes qui avaient été ordonnés prêtres ou évêques au sein de la Communion anglicane, on évalue à plus de 80 ceux qui ont accompli ce passage, souvent suivis par des parties significatives de leur diocèse ou paroisse. La plus récente cérémonie d’accueil d’un ministre anglican au sein de l’Eglise catholique a eu lieu en privé à Rome, le 1er décembre dernier, à la basilique pontificale Sainte-Marie-Majeure.

Une dizaine d’autres ministres épiscopaliens américains attendent d’être accueillis comme prêtres dans l’Eglise catholique. Parmi eux, 3 évêques émérites. Et, au sein de la Communion anglicane, les sympathisants de l’Eglise de Rome sont beaucoup plus nombreux que ceux qui se convertissent. Par exemple, à Sydney, l’évêque anglican Robert Forsyth, qui, accueillant Benoît XVI dans sa ville le 18 juillet a défini l’Eglise de Rome comme "un rocher au milieu des rapides":

"Sans votre forte insistance sur le Christ comme unique Sauveur du monde, sur la foi catholique, sur la nature du Dieu trinitaire, la divinité du Christ, la centralité et la suprématie de la Sainte Ecriture et le caractère objectif de la morale chrétienne, la vie des autres Eglises chrétiennes aurait été beaucoup plus difficile, spécialement ici, en Occident".

Michel Janva

Vous êtes un homme moderne, Jean-Michel : vous maniez les chiffres, parlez de rentabilité, de visibilité , de statistiques et de pourcentages...allez-vous bientôt compter les millions de grains de sables du désert, moins nombreux que la descendance d'Abraham ?...

Il ne faut pas être obsédé par les chiffres.

On ne peut pas mesurer la foi à l'aide de ces instruments. L'Eglise ne cherche pas la rentabilité, et doit- elle chercher à tout prix la visibilité ? L'essentiel est invisible pour les yeux. Dieu seul sonde les reins et les coeurs.

Homme de peu de foi !...Ce qui compte c'est de suivre le Christ et de lui faire confiance. Louons le Seigneur pour tout ce qu'il fait même si on ne comprend pas toujours, et pour les chemins par lesquels il nous mène, qui ne sont pas toujours les nôtres...

Ce qui se passe chez les anglicans est vraiment triste.
Comme souvent il y a deux aspects dans cette histoire :
Le positionnement personnel des différents épiscopes et leur responsabilité épiscopale. 
L'homosexualité est à la mode alors allons y gaiement.
Le seul problème c'est que c'est un non sens pour des responsables d'une église.
Leurs fidèles ne sont pas les lobbys homosexuels mais de braves fidèles.
Se mettre à dos une grand partie de ses fidèles pour satisfaire un lobby .... qui n'est d'ailleurs pas particulièrement chrétien cela s'appelle une connerie.
Révérence parler mes évêqures et archevêques.
Cela permettra à des milliers d'anglicans de fuire leurs églises.
Bravo !

sur la critique de l'homosexualité dans le clergé anglican je vous rejoins bien sûr.

Mais je crains une critique globale de cette religion et cela ne doit pas se produire si nous visons un dialogue authentique et un rapprochement.

Seulement une critique virulente d'un certain comportement. 
Préferrez son "idéologie"  à sa mission.
Et, encore, disons l'idéologie du moment.
Pour le reste je n'ai aucun à priori contre la religion anglicane que je connais fort peu.
Ni contre les anglicans, bien sûr.
Tout cela est, quand même, un peu triste. 

J'ai une amie anglicane dont mari et enfants sont catholiques mais je ne connais pas plus que ça cette religion, je sais évidemment que c'est la question du Pape qui nous sépare le plus.

Je pense aux millions d'anglicans qui sont des femmes et des hommes de bonne volonté, auxquels cette religion a été transmise par leurs parents, tout comme nous catholiques...Ils aiment et respectent leurs parents, leur religion, et donc quelles que soient leurs erreurs nous ne pouvons pas, nous autres outsiders,  leur dire sans les choquer,  qu'ils déconnent à plein tube...

Anglicans : l’humour ravageur de l’archevêque d’Ouganda, Henry Luke Orombi

…face à la langue de bois des post-chrétiens de Londres et du New Hampshire :

Archevêque d’Ouganda et leader de la résistance « traditionnelle » chez les anglicans (250 évêques d’Afrique et d’Asie), le Dr Henry Luke Orombi a l’humour ravageur. En témoignent ses déclarations au Times d’hier. Elles mettent dans une position impossible  l’archevêque de Canterbury Rowan Williams. Celui-ci est en effet le primat officiel de la Communion anglicane (77 millions de fidèles dans le monde) : mais, ironise le Dr Orombi, « alors que le pape est élu par ses pairs, les anglicans, eux, n’ont qu’un homme nommé par un gouvernement séculier ». L’archevêque de Canterbury est en effet nommé par la reine sur proposition du Premier ministre : « Le leadership spirituel d’une communion mondiale de 38 ‘provinces’ indépendantes ne devrait pas être réduit à un homme nommé par un gouvernement séculier. Ces cinq dernières années, nous avons commencé à voir dans cette situation un vestige du colonialisme britannique», précise sarcastiquement Mgr Orombi.

Pourquoi « ces cinq dernières années » ? Parce que, depuis cinq ans, l’archevêque de Canterbury a admis la nomination d’un militant gay comme évêque aux Etats-Unis (Gene Robinson) et le « mariage » de deux vicars gays à Londres… Dérive ecclésiale inacceptable aux yeux des anglicans traditionnels, les pratiques homosexuelles étant nettement condamnées par la Bible. 

Cette « complaisance envers le relâchement des moeurs » indigne les anglicans africains et asiatiques : ils y voient la décadence des pays riches du Nord et le sabordage de la vision chrétienne de la vie.

Très habilement, le Dr Orombi exprime cette indignation : a) en termes tiers-mondistes, b) en demandant la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Ce qui met en porte-à-faux Rowan Williams, créature de Downing Street ; et qui ridiculise les tenants du politically correct, obligés de choisir maintenant entre la Gay Pride et le Tiers Monde.

Mgr Orombi souligne : « La nomination épiscopale de Robinson a ignoré l’autorité biblique en violant clairement l’enseignement biblique contre le comportement homosexuel… Comment pourrions nous partager la Sainte Communion, participer à des groupes d’étude de la Bible et partager des repas ensemble, en prétendant que tout va bien, et que nous sommes encore des camarades de ceux qui persistent à violer l’enseignement biblique ? »

Le prélat ougandais demande à ses confrères anglo-américains de « faire preuve de repentance » s’ils veulent restaurer la communion dans l’Eglise anglicane. En attendant, ni lui ni les autres évêques dissidents ne sont présents à la conférence décennale des évêques anglicans, réunie actuellement à Lambeth.

 

Neuf jours plus tôt, le 22 juillet, le cardinal Ivan Dias (un des deux invités catholiques à la conférence de Lambeth) avait prononcé devant ses hôtes anglicans un discours aimable mais ferme – et d’autant plus remarqué que Dias est indien et ex-archevêque de Bombay. Le cardinal avait notamment déclaré :  

« Le monde d’aujourd’hui a besoin de chrétiens qui affirment, non de gens qui s’excusent (‘apologists, not apologizers’) ; il a besoin de gens comme le cardinal John Henry Newman, G. K. Chesterton, C. S. Lewis, Hilaire Belloc (*) et d’autres, qui ont brillamment exposé la beauté de la foi chrétienne sans honte ni compromis  » ;

« L’évangélisation est la prérogative de l’Esprit Saint, qui a besoin de canaux par lesquels s’écouler librement : cela ne se pourra que dans l’exacte mesure  où il y aura unité et cohésion entre les membres de l’Église, entre ces membres et leurs bergers, et, par-dessus tout, entre les bergers eux-mêmes » (**) ;

« On parle souvent de maladies comme celles d’Alzheimer et de Parkinson. Par analogie, on peut parfois trouver les symptômes de ces maladies jusque dans nos communautés chrétiennes. Par exemple, lorsque nous vivons en myopes dans un présent fugace, oublieux de notre héritage et de nos traditions apostoliques, on pourrait dire que nous souffrons d’un Alzheimer spirituel. De même, lorsque nous agissons de façon désordonnée, allant notre chemin selon notre caprice sans coordination entre la tête et les autres membres de la communauté, on pourrait qualifier cela de Parkinson ecclésial… »

« Le rôle de berger auquel les évêques sont appelés dans l’Église exige de leur part de toujours savoir discerner si leurs entreprises pastorales sont inspirées par Dieu, ou motivées par des critères humains, ou provoquées par le Malin. »

Les 250 évêques dissidents ont fondé les « Confessing Anglicans », socle d’une future Communion anglicane traditionnelle. Quand à Rowan Williams, virtuose de la langue de bois, il se fait l’avocat d’une unité de façade : attitude qui aura du mal à convaincre, sachant à quel degré de gravité spirituelle, intellectuelle et morale est parvenue la crise de l’anglicanisme.

 

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Multiplier le nombre de messes

 

Parmi les pistes qui pourraient favoriser la pratique religieuse il y a la multiplication du nombre des messes – et des offices en tout genre.

 

Deux petits témoignages :

 

Quand le nouveau curé est arrivé sur ma paroisse il a augmenté le nombre de messes quotidiennes de 2 à 3. La conséquence a été l’augmentation du nombre de fidèles qui assistent à la messe durant la semaine.

 

A l’inverse, dans une préfecture, le curé a diminué le nombre de messes du dimanche passant de 3 à 2. Et le denier du culte a tout de suite baissé. Ce qui montrait une diminution du nombre des fidèles. Il a rétabli la troisième messe.

 

Souvent quand je veux voir comment fonctionne une paroisse je regarde le nombre de messes et le nombre des autres « offices » ( Laudes, vêpres, Salut du Très Saint Sacrement, chapelet, groupes de prière ). En général c’est assez significatif.

 

Je pense qu’il faut trouver tout moyen pour remplir nos églises … c’est tellement triste une église vide à longueur de journée !

 

A nous de suggérer aux prêtres, quand ils le peuvent  malheureusement – d’augmenter le nombre de messes.

 

A nous de l’aider dans la préparation des messes et on doit pouvoir faire bien des choses sans empièter sur ses responsabiltés. Par exemple en le véhiculant s'il ne l'est pas - prêtres âgés -, en allant chercher les fidèles non véhiculés, en préparant l'autel, en s'occupant des ornements  .....

A nous, aussi, d’animer certains offices , je pense surtout au chapelet, n’ayant pas besoin d’un prêtre.

 

Au prêtre de rappeler inlassablement aux fidèles d’être là tous les dimanches.

 

Peut être que cela remplira un peu plus nos églises.

Cher monsieur Crouan, 

Vous m’étonnez par vos propos que je pourrais qualifier d’intellectuellement malhonnête sachant votre érudition. L’Église n’est pas la structure hiérarchique romaine. L’Église n’existe pas sans la communion de tous ses membres du plus humble au plus élevé. L’Église est un seul corps avec le Christ et c’est le Christ qui en est la tête, pas le pape. Essayez-vous de vous attirer les faveurs de la curie romaine? Vous êtes sur un chemin sur dans ce cas.

Les vrais témoins du Christ et guides de cette Église qu’est communion des laïcs, des clercs et des évêques, ce sont ces derniers. Non pas la curie romaine ou ces évêques sans pâturages qui sont choisis de manière plus que douteuse. La communion des évêques n’est pas tous envers celui de Rome. C’est une communion  entre tous dans laquelle l’évêque de Rome devrait être le serviteur des serviteurs et non l’inverse.

Les problèmes actuels de l’Église sont dus à l’inculturation de la structure romaine. Avant Vatican II les italiens dominaient la curie romaine et le patriarcat romain catholique. Pour corriger la situation mais sans aérer cette structure féodale, les évêques serviles de la curie ont été choisis en fonction qu’ils ne puissent remettre en cause cette structure désuète et inhumaine qui n’a rien à voir avec la foi. Cette structure monarchique, administrative est plus souvent objet de scandale qu’elle est exemplaire.

Cette structure aliénante dans laquelle les évêques ne sont entendus que par politesse et qui ne sont que de santons dans cette cour papale ne pourra plus survivre aux temps. Cela ne veut pas dire que l’Église catholique va disparaître. Non! Jamais cette Église épouse du Christ ne disparaîtra et le Christ nous la assuré jusqu’à la fin des temps. Mais ce n’est pas cette Église que vous aimez. Votre cœur est la cour papale ainsi comme dans les monarchies les intrigues et intérêts personnels priment.

Vous êtes allé assez bas dans vos commentaires au sujet de Mgr. Rouet lorsque vous dites : ‘’Monseigneur Rouet aurait avantage à passer moins de temps en réunions, ce qui lui laisserait davantage de moments de liberté pour prier devant le Saint Sacrement.‘’.

Vos commentaires appuient fortement ce que je viens de dire plus haut. Les vrais Évêques, ceux qui ont un pâturage, n’ont plus rien à dire. Ces réunions ne sont-elles pas le résultat de ces administrations imposées par la structure incohérente avec les saints Évangiles.

N’auriez-vous pas eu intérêt vous aussi à prier devant le Saint Sacrement au lieu d’avoir lu la quantité astronomique de livres qui vous a fait devenir si petit. Votre doctorat après tout n’est probablement dû qu’à des facultés intellectuelles dont une bonne mémoire et un peu d’abstraction. L’Esprit y était-il? A lire vos mots fielleux, surement pas!

Si vous êtes prêtres vous aurez surement une nomination dans la petite église que vous chérissez.

 

Soyez pleinement rassuré, cher Jeannot : non, Denis Crouan n'est pas prêtre !...Ouf.
Merci pour vos commentaires : je suis bien d'accord avec vous.