En effet, les équipes d'animation liturgique posent problèmes. Je pense que ces gens doivent tout d'abord accepter l'enseignement de l'Eglise catholique. Ne pas changer le fond des choses. Ensuite toute personne doit suivre une formation solide. Les équipes d'animation liturgique doivent respecter la liturgie, doivent également savoir que nous ne sommes pas au spectacle le dimanche mais dans la Maison du Seigneur où nous venons pour rencontrer le Christ. Cette rencontre avec le Christ doit être dans la prière et non dans le bruit. Ce qui me choque le plus c'est dans ma paroisse je ne sais plus si les gens sont catholiques ou évanglistes. Là est le danger. Le plus simple c'est de rester dans la tradition. 
Le prêtre doit retrouver sa place. Les laïcs doivent respecter le prêtre. Les laïcs sont au service, ils ne sont pas là pour diriger le prêtre. 
Les signes sont très importants et surtout l'encens et au moins pour les jours de fêtes. Le latin est très beau pendant une Messe.
En ce qui concerne l'habit religieux, pour moi est ogligatoire et il faut l'assumer. L'habit attire le respect. 
Autre chose arrêtons de mettre des cassettes pendant la Messe. S'il n'y a pas d'orgue ni chorale et bien qu'on prie en silence. 
La bonne liturgie non-fabriqué est très important surtout pour les personnes qui se convertissent.

Le latin !...
 Lugan fait des fautes abominables en latin ainsi que toute sa clique qui pourtant s'en gargarise : ils n'y comprennent rien et voudraient pourtant l'imposer à la messe !...
Mais il ne connait même pas les premières  déclinaisons !
La messe ce n'est pas un théâtre à la Molière où le médecin imaginaire va vous parler latin pour faire sérieux !...
Le latin a été adopté à un moment donné parce qu'il était la langue vernaculaire.
Maintenant en France la langue vernaculaire, c'est le français !
Il faut comprendre ce qui est dit à la messe, avant toute chose !
On ne prie bien que dans sa langue maternelle.

Martine,
Pour ma part j'aime prier en latin.
Si vous n'aimez pas prier en latin cela me semble tout à fait normal.
Mais respectons le goût de chacun.
N'imposons pas le latin à qui n'aime pas prier en latin et laissons utiliser le latin à ceux qui l'aime.
Tout simplement.

Nombreux sont ceux qui les critiquent.
Certaines, parait-il, arrivent presque à se substituer au prêtre.
Je pense que cela dépend beaucoup du prêtre et des rapports qu'il entretient avec ses fidèles.
Dans les équipes d'animation liturgique que je connais le curé les encadrent avec fermeté et souplesse à la fois.

@Jean Michel :

Mais j'aime beaucoup le latin !!!!!

simplement je ne supporte pas de le voir écorché par Lugan et les autres qui sont incapables de le parler correctement et veulent l'imposer.
Je ne supporte pas non plus que par snobisme on l'impose aux gens qui ne le comprennent pas et pour lesquels c'est très pénible. Et ils sont la majorité.

J'aime le latin, je le comprends, je connais la grammaire, le vocabulaire, et même les auteurs latins,  mais je refuse de prier en latin.
On doit prier dans sa langue maternelle.

C'est là notre divergence.
On doit ....
Donc ma femme doit prier en fang et non en français.
Donc je ne dois pas prier en portugais quand je suis avec des portugais dont je maîtrise un peu la langue.
On doit ....
Pourquoi on doit ?
Laissons chacun prier dans la langue qui lui convient.

CERTES Jean-Michel laissons chacun prier dans la langue qui lui convient : tout à fait d'accord.

j'ai prié en italien et pas mal en anglais...et en latin !

MAIS n'imposons rien à personne. Et donc n'imposons pas le latin à ceux qui n'en veulent pas.

Je suis tout à fait d’accord avec vous, Martine.

Je suis totalement contre ceux qui veulent un retour intégral au latin.

Ne répétons pas l’erreur de la mise en place de la messe Paul VI.

Il faut appliquer le Motu Proprio de Benoît XVI dans la lettre et l’esprit.

Lettre en distinguant ce qui ordinaire de ce qui est extraordinaire.

Esprit en faisant en sorte que tout ceci se fasse dans la fraternité.

Le motu proprio ne me dérange plus depuis que je vois que c'est un flop, un bide.

Il réussit à démontrer l'attachement des fidèles au rite ordinaire.

Je me demande si Benoît XVI est bien conseillé. Une religieuse contemplative qui fait de la théologie m'a dit que  c'est un système de balancier dans l'Eglise : un pas en avant (JP II) un pas en arrière pour être bien sûr (Benoît XVI) et puis après lui ce sera définitivement la messe de Paul VI en langue vernaculaire. Je m'en réjouis car pour prier véritablement il faut comprendre ce qui est dit et ce qu'on dit...

Vous dites que c'est un bide.
C'est votre analyse.
Nullement la mienne.
Que faites vous  de toutes les messes Motu Proprio qui sont apparues en seulement un an ?
Faut il vraiment en faire la liste ?
Quelques dizaines et où il y a des fidèles.
C'est rien pour vous ? Un bide ?
Mon analyse n'est pas du tout celle ci. 
Vous voulez que ce soit un bide alors vous dites que c'est un bide. 
Pourquoi faut-il toujours que ce soit le bien d'un côté et le mal de l'autre ?
Vous préferrez peut être que ceux qui sont de sensibiltés traditionaliste aillent ailleurs ?
Non vraiment je ne raisonne pas ainsi.

Pourquoi n'admettez vous pas la pluralité ?
Pourquoi cette approche idéologique qui a fait tant et tant de mal à l'Eglise ?
Puisque notre Pape, votre Pape, propose la messe Pie V pourquoi la rejeter ?
L'état déliquescent de l'Eglise de France ne demande-t-elle pas plutôt que nous arrétions ces polémiques sans fin ? 
J'aime la messe Saint Pie V et la messe Paul VI.
L'une et l'autre sont licites autant que je sache et ont toujours été licites comme vous devez le savoir.

Jean Paul II et Benoît XVI c'est EXACTEMENT le même combat.
Celui de l'Eglise et surtout celui du réveil de l'Eglise.
Celui de la fidélité à l'Evangile, bien mise à mal.
Comment peut-on penser que deux personnes qui ont colaboré si étroitement ne soient pas sur la MEME longueur d'onde.
Le style est différent mais la pensée est la même. 

NOn la messe de Saint Pie V n'a plus été licite après le concile. Et je préfère de loin le rite ordinaire, qui est le plus utilisé, largement, donc qui est VRAIMENT le rite de l'Eglise.

J'étais enfant au moment du concile, mais assez grande pour en avoir assez du latin à la messe, assez de communier dans la bouche, la tête couverte, à jeun,  agenouillée à la sainte table, au prix de contorsions inouïes qui n'étaient pas belles et pas dignes à mes yeux et m'empêchaient de penser à ce que je faisais.

aussi vatican II a été une libération, une joie extraordianaire, enfin on pouvait comprendre ce qu'on faisait, comprendre ce qui se disait, communier beaucoup plus simplement ce qui nous rapprochait de Dieu.

Les intégristes dans ma ville étaient particulièrement stupides : ils luttaient contre la guitare alors qu'elle est plus ancienne que l'orgue,  contre la communion dans la main alors que les premiers chrétiens communiaient dans la main, contre le français alors que si on était logiques on prierait en araméen !...

Et voir des femmes faire les lectures a été une grande émotion car déjà enfant je me sentais complètement exclue par un clergé qui il faut l'avouer  avait peur des femmes ou les croyait une espèce inférieure...

Sans parler des constitutions dogmatiques de Vatican II qu'ils n'ont pas acceptées par la FSSPX, comme Lumen Gentium.

Beaucoup de gens de ma génération ne seraient hélas pas restés dans l'Eglise s'il n'y avait pas eu Vatican II.

C'est pour cela que je n'aime pas les intégristes, ou plutôt ce qu'ils représentent.  Mais ils vont disparaitre peu à peu : tant mieux !

Il 'y aura pas de retour en arrière.

Que puis-je vous dire, Martine.

Donc, Jean Paul II en autorisant la création des instituts ED était dans l’illégalité.

Donc, Benoît XVI quand il a publié son Motu Proprio était dans l’illégalité.

Sachez que jamais la messe Saint Pie V n’a été supprimée, même par Paul VI.

 

Tant qu’à dire que le courant traditionaliste va s’éteindre.

C’est ce que beaucoup prédisaient il y a 30 ans …

Et c’est exactement le contraire qui se passe : Par exemple :

 

Pour ce qui est de la FSSP (  institut ED ) : Plus qu’à Paris !

Ordinations sacerdotales pour la FSSP au cours des sept années 2000-2006(E)

Année	2000	2001	2002	2003	2004	2005	2006
Total(A)	12	15	12	19	17	7	14

 

 

Pour ce qui est de la FSSPX :

 

La croissance de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X

En 1988, juste avant les sacres :

- La Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X compte 200 prêtres et 30 frères

- Le District de France compte 55 prêtres répartis dans 25 résidences (prieurés, écoles, aumôneries, etc.)

- Dans l'intervalle, des 200 prêtres de 1988, il y en a eu 70 qui ne sont plus membres aujourd'hui de la FSSPX par mort ou départ. 

En 2008, juste avant l'anniversaire des sacres :

- La Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X compte 480 prêtres et 100 frères

- Le District de France compte 130 prêtres répartis dans 40 résidences.

 

Vous connaissez beaucoup de diocèses où le nombre de prêtres a été multiplié par deux en 20 ans ?

 

Les chiffres que je vous ai donnés sont inquiétants pour l’équilibre de l’Eglise.

On peut dire, en gros, que les différents courants de l’Eglise peuvent se diviser en :

Progressistes

Modernistes

Classiques

Traditionalistes

Intégristes

Les progressistes me semblent de plus en plus marginalisés.

Les modernistes constituent, encore, la majeure partie de l’Eglise.

Les classiques ( dont je fais partie ) sont de plus en plus présents et constituent l’ossature des nouveaux prêtres.

Les traditionalistes se renforcent et doivent représenter 10 % des fidèles.

Les intégristes sont marginaux.

Un article très intéressant du Figaro montre bien le profil moyen des séminaristes : urbains, diplômés et faisant partie de familles nombreuses … donc classiques ou traditionalistes.

Nombreuses conséquences :

1- Les rapports entre certains évêques et leurs jeunes prêtres ne sont pas toujours très bons les évêques étant plutôt modernistes – de moins en moins – et les jeunes prêtres à 40 %, dit-on,   

Classiques. Le fait que les nouveaux prêtres portent majoritairement le col romain est significatif.

2- De nombreux jeunes prêtres essayent de reprendre en main des paroisses où les conseils paroissiaux modernistes avaient pris le pouvoir.     

 

Le problème est que le courant moderniste représente des familles moins religieuses que les familles classiques et traditionalistes. C’est là me semble-t-il que progresse la déchristianisation par étapes. Donc beaucoup moins de vocations.

 

De même j’ai remarqué que des personnes comme l’abbé Pierre ou le père Gilbert ne se sont pas préoccupés de créer des confréries. Ils ont transmis leur apostolat à des laïcs.

Il y a beaucoup à redire dans vos commentaires.

- Je pense que la FSSPX a augmenté comme toute nouvelle secte partie de rien (car c'est une secte)  mais qu'elle va décroitre pour la même raison, et aussi parce qu'elle est maintenant "totalement à côté de la plaque" avec une théologie très pauvre.

- De toute manière la FSSPX ne fait plus partie de l'Eglise catholique, elle a été excommuniée, donc je ne vois pas pourquoi vous l'intégrez à l'Eglise dans vos calculs

-enfin si vos chiffres sont ceux de la FSSPX il faut les vérifier : d'où viennent vos chiffres ? La source est-elle fiable ?...

- il faut comptabiliser les sorties de la FSSPX, de jeunes prêtres en sortent très amers et déçus, où sont les chiffres de ces départs ?...

- le modernisme est une erreur du début du siècle, il n'y a plus de modernistes dans l'Eglise catholique, vous adoptez à cet égard le langage de la FSSPX !...

- etc

Monsieur Roulet  comme beaucoup de sympathisants des intégristes vous tombez dans le panneau , pour eux, seule la quantité compte, pas la qualité, la seule chose dans laquelle un  pseudo prêtre FSSPX doit exceller c’est célébrer selon le rite du concile de Trente, qu’il prononce parfaitement le latin , on ne leur demande pas de le comprendre, peu importe, que leurs connaissances théologiques soient au niveau de la première année de catéchisme n’est pas un handicap.  

Vous savez comme moi que toutes les ordinations de la FSSPX sont illicites et qu’ils ne sont pas plus "prêtre" que vous ou moi Archevêque de Cantorbéry. Allez sur le site de St Nic du Chardonnet et allez voir le simulacre d’abjuration de la Foi de deux  moines Luthériens et le grand guignolesque de la levée de  leur excommunication. Des  excommuniés qui lèvent une excommunication ca prête plutôt à rire.

Je ne sais pas où vous avez trouvé ces chiffres, on ne peut appeler « prêtres » les membres de  cette secte. D’ailleurs plusieurs vivent en concubinage caché avec plusieurs enfants.

L'argument qualité contre quantité est éculé.
Je vous en prie !
Je vous en prie !
On nous l'a servi et resservi.
C'est une pure attitude de pharisien.
Pourquoi ignorer la réalité ?
Pourquoi être aussi sourd et aveugle ?
Il est significatif que vous ne parliez que de la FSSPX et non de la FSSP.
Pourquoi se focaliser sur la FSSPX alors que je parle, d'abord, du courant traditionnaliste et du succès du Motu Proprio en France.
De toute façon il ne s'agit que d'un moyen car ce qui doit nous préoccuper c'est l'Eglise et l'Eglise seulement.
Son déclin en France est impressionnant.  
Je suis persuadé que le courant traditionaliste par son dynamisme e sa jeunesse est une des pistes à suivre.
Mais pas la seule.
Face à la faiblesse de l'Eglise de France il faut rassembler toutes les énergies.
Il faut, aussi, en finir avec l'ostracisme envers le Chemin néocatéchuménal, l'Opus Dei, les Béatitudes et j'en passe.
C'est là le vrai scandale.
Avoir des moyens et refuser par mesquinerie et conservatisme de s'en servir.
Il est des endroits en France où évêques et clergés préfèrent mettre la clef sous la porte que de fréquenter un tant soit peu ce monde qui risque de les déstabiliser. 
Heureusement que nos meilleurs évêques comment à comprendre.
Sans parler de monseigneur Rey, le champion d'une attitude positive et vraiment chrétienne, le cardinal Vingt Trois et le cardinal Barbarin changent dans leur perception des choses.
Ils ne peuvent et nous ne pouvons pas laisser l'Eglise de France sombrer par idéologie.
L'archevêque de Paris après un refus du Motu Proprio multiplie les messes Saint Pie V et il me semble que l'on va vers un juste équilibre entre l'ordinaire et l'extraordinaire. 
L'archevêque de Lyon veut faire venir le Chemin néocatéchuménal. Ah ! Oui ! Cela va secouer les choses et sortir de la torpeur actuelle. Et subitement on va trouver quelques vertues au Chemin si critiqué et, sans doute, jalousé . 
Il me semble même que l'Opus Dei revient de loin en France.
Tous ces courants et bien d'autres de toutes tendances doivent tous contribuer au renouveau de l'enfant malade.
Qu'ils soient charismatiques, traditionnels, modernistes ou classiques.
Les évêques se doivent de les appeler et d'arriver à les faire coopérer avec les prêtres diocésains.
De même avec les prêtres africains qui peuvent tant nous apprendre et nous remettre sur le vrai chemin.
Hier j'ai entendu un sermon d'un prêtre béninois qui avait pour thème Satan, Jésus exorciste, Jésus contre Satan, notre lutte contre Satan. Cela change des préchis préchas actuels. J'ai dit à ma femme que ce prêtre avait dû se tromper de pays ...
Et il nous a dit lors du baiser de paix de nous regarder les uns les autres dans les yeux.
Cela décoiffait !   

On se bat sur les chiffres.
Les chiffres de l'adversaire sont, bien sûr, suspects puisque l'adversaire est suspect.
Bien d'autres chiffres sont intéressants à commenter.
Commençons par les baptêmes d'adultes.
2.700 en France cette année ! Nous devrions avoir honte ! Nous trahissons l'Evangile !
Il faudrait avoir comme objectif 10.000 !
90 nouveaux prêtres en 2008. 
Nous devrions avoir honte !
Il nous en faut plus de 200 par an.
Car nous sommes tous, oui, chacun de nous, évêques, prêtres et fidèles, responsables de l'Eglise. 

C'est quoi la FSSP ?...excusez mon ignorance.

D'accord pour rassembler tous les courants mais pas la FSSPX qui est excommuniée et n'appartient plus à l'Eglise catholique.
Le motu proprio pour moi est un flop : heureusement. SSBenoit XVI a fait là une erreur, ça arrive aux papes d'en faire et ils sont quand même saints...

Le rite ordinaire doit rester comme son nom l'indique, la règle.

Pour ce qui est des Béninois j'ai très souvent assisté à des offices béninois à l'étranger, j'ai même appris des chants béninois, je garde un souvenir ému de leurs processions d'offertoire avec fruits et légumes, et de leur chaleur.

Je vais m'absenter une semaine, ne m'en voulez pas si je ne réponds plus...

A bientôt

Martine,
Après Vatican II la FSSPX s'est formée et à rejeté une partie des conclusions de Vatican II.

En 1988 monseigneur Lefevre a ordonné, pour assurer la survie de la FSSPX, 4 évêques.

1- Jean Paul II a réagi en excommuniant les évêques ( et que les évêques : ni les prêtres ni les fidèles ne sont excommuniés ).

2- Jean Paul II a sorti son Motu Proprio ( 1988 ) qui a permis :
     la création des communautés Ecclesia Dei ( ED )
     la possibilité de célébrer dans quelques églises la messe Saint Pie V..

La FSSP fut une des premières communautés ED et a été fondée par des ex FSSPX qui ne voulaient pas se couper de Rome. En gros FSSPX et FSSP ont, maintenant, le même nombre de nouveaux prêtres par an. 10 à 15.

Il y a d'autres communautés ED ou traditionnalistes chacune représentant son propre "charisme".
La plus connue est l'ICRSP ( Institut du Christ Roi Souverain Prêtre ) 
Mais aussi la fraternité Saint Pierre Fourrier etc .... etc ....
A Toulon monseigneur Rey a même suscité une communauté ED.  

Il y a aussi les nouveaux ralliés :
Au Brésil la communauté Saint Marie Vianney avec monseigneur Rifan.
En France l'IBP ( Institut du Bon Pasteur, Centre Saint Paul à Paris ) à partir d'anciens de la FSSPX et ICRSP  ....

Une communauté de moines FSSPX est en train de rejoindre l'Eglise ...   

Certains célèbrent la messe Paul VI en latin ( communauté Saint Martin, abbaye de Solesmes ...).

3- Le Motu Proprio, de Benoît XVI va plus loin que celui de Jean Paul II puisqu'il permet la célébration de messes Saint Pie V dans toute église où une demande est faite. Enfin théoriquement.

Martine,

A vous lire, vous méconnaissez bien des choses. Vous qui en aviez tant assez du latin, du grégorien probablement, de la communion dans la bouche, de la messe face au Seigneur etc..., peut-être serait il interressant que vous lisiez tout d'abbord la constitution sur la liturgie (très court), ou que vous vous documentiez sur les textes magistériels qui eux-seuls sont valables, pour couper cours à toutes ces inventions et interprétations erronnées qui ont contribué avec force à vider les églises. 
Vous dites que la messe tridentine n'avait plus cours: elle n'a jamais été abrogée, et était possible grâce à un indult depuis 1988. Tout comme la communion "Mac Do" dans la main n'est également possible que par indult: la façon traditionnelle reste évidemment la communion à genoux sur la langue, ce qui curieusement est quasiment proscrit en France (toujours la France).
C'est également Vatican II qui déclare que le chant grégorien est le chant de l'Eglise Romaine (jamais cela n'avait été dit avant), et qu'il doit avoir la premiere place  (ce que Paul VI a dit en publiant un recueil obligatoire à fournir aux paroisses et que l'on a pris le soin en France de ne jamais diffuser), ce que Jean Paul II a réaffirmé à plusieurs reprises, et que Benoit XVI soutient aussi. Le latin reste évidemment la langue universelle de l'Eglise, et il est même demandé que l'ordinaire de la messe soit dit en latin, toujours dans Vatican II dont vous vous faites l'avocate. Le grand drame, c'est bien évidemment que l'application qui a été faite de Vatican II, n'a en réalité rien à voir avec Vatican II. C'est bien ce que nous montre Benoit XVI. Vatican II n'est pas ce que vous voudriez qu'il soit.
Par conséquent, chère Martine, il est toujours assez pénible de recevoir des leçons de personnes qui en réalité ont une vision totalement subjective, et fausse de quelque chose dont il n'ont en fait pas connaissance. Je vous invite donc, en tout premier lieu à lire cette constitution "Sacrosanctum Concilium", mais également les documents tous récents, comme Sacramentum Caritatis, pour vous rendre compte que la seule chose que vous avez à faire, c'est suivre la Pensée de l'Eglise, obéir aux directives romaine, et bien réaliser que votre propre sensibilité n'intéresse personne. Rien ne vous empêche en revanche de vous convertir au protestantisme, ou pourquoi pas de faire votre secte, mais de grâce, laissez les catholiques être catholiques.

Je confirme toutes les informations données par Christophe.
L'interprétation ou l'application du Concile Vatican II qui ont été faites dans de nombreux pays et spécialement en France trahissent les conclusions du Concile Vatican II.

Le Concile Vatican II est un peu un Mystère.
C'est Pie XII qui l'a, en premier, envisagé afin d'adapter l'Eglise au XX siècle.
Idée reprise par Jean XXIII et mise en oeuvre par Paul VI.
On a pratiquement rien à redire sur les actes de ce Concile. 
Et pourtant je le ressens comme un vaste échec, cause d'une partie des problèmes de l'Eglise en Europe.
Pourquoi ?
D'abord parce qu'il a été trahi par ceux là même qui avaient pour mission de le mettre en place.
On peut dire que sur de nombreux points ces mêmes évêques conciliaires ont fait le contraire de ce qu'ils avaient décidé.
Les exemples donnés par Christophe en sont une des démonstrations.
Ensuite parce que cette application a été faite dans une atmosphère "soixante huitarde".
Et idéologique et marxisante.
N'oubliez pas que c'était une période où des pans entiers de l'Eglise pactisaient avec les communistes.
Il était absolument inutile de faire entendre raison aux prêtres de cette époque. Les fidèles et les prêtres qui osaient faire quelques remarques de simple bon sens étaient renvoyés à leurs chères études. 
A ce mystère de la trahison du Concile s'ajoute le mystère de Paul VI.
Voilà un pape d'une très grande spiritualité, d'une grande rectitude, d'une remarquable profondeur d'analyse et qui a laissé faire et, même, malheureusement parfois a fait.
On sait bien qu'il a rapidement compris le mal qui était en train de se produire mais c'était trop tard. Il n'a pas eu le temps de faire machine arrière.
Le personnage de Paul VI, sans doute un saint, est vraiment dramatique.  
Dans cette période où l'on n'avait qu'un droit, celui de se taire, des erreurs très importantes ont été faites et même des déviations dans la foi catholique sont apparues.
Heureusement l'Esprit de Dieu veillait et il nous a envoyé Jean Paul II qui a passé son temps à tenter à travers son charisme de remettre l'Eglise sur ses rails. Maintenant c'est Benoît XVI qui dans un style différent poursuit l'assainissement de l'Eglise.
Qui peut nier que depuis 15 ans les folies les plus criantes ont été abandonnées ?
Qui peut nier les évolutions positives de la liturgie ? 
Mais le mal est très profond et il nous faudra 50 ans au moins pour redresser la barre.
Mais comment redresser la barre sans prêtres et sans fidèles ?
Comment redresser la barre dans une Eglise de France où la cooptation est encore très répandue ?
Comment redresser la barre avec un clergé en état d'échec ?
Comment redresser la barre alors que tant et tant de catholiques font leur propre évangile et que des dogmes fondateurs de l'Eglise ont été et continuent à être mis à mal ?
Comme disait un prêtre courageux lors d'un sermon : "Comment voulez vous évangéliser quand 70 % des catholiques ne croient pas en la Résurrection" ? 
En France c'est tout le problème. 
Mais, aussi, c'est un objectif particulièrement enthousiasmant que d'essayer de participer modestement au mouvement de regénération de l'Eglise de France que certains poursuivent..
Il est temps d'appliquer enfin le Concile vatican II.

Le webmaster de ce site remercie Christophe au commentaire 22 et J.M Roulet au commentaire 24 de ce qu'ils disent. Je suis tout a fait d'accord avec tout ce qu'ils disent. Beaucoup de personnes sont comme Martine : elles ne connaissent pas ce qu'a dit Vatican II et ce contente de dire des choses en fonction de ce que font la majorité des gens ou de ce qu'elles ont envie de faire.

Je terminerai en citant J.M Roulet a la fin de son commentaire 24 : "IL EST TEMPS D'APPLIQUER VATICAN II". Cela signifie qu'il faut expliquer le concile Vatican II ce qui n'a jamais été fait en France. Alors on critique ce concile à partir de ce que font les prêtres et les équipes liturgiques sans savoir ce qu'il y a dedans. En deux mots je dirai qu'en France, en liturgie, on a le droit de faire tout ce que l'on veut sauf ce que l'on faisait avant le concile Vatican II.

Je prie Notre Dame pour que les prêtres et les fidéles aient le courage de lire le concile Vatican II avec quelqu'un de compétent pour leur expliquer le contenu de ce que dit ce concile. Je demande aussi a Notre Dame que l'on revienne a l'obéissance a ce que l'Eglise Catholique demande de faire et de vivre pour faire la Volonté de Dieu et pas ce que nous désirons ou ce qui correspond à notre sensibilité et par là revenir a l'humilité. On fait les choses pour le Christ avec l'aide de Notre Dame et pas pour nous faire plaisir. C'est un mystére qui nous dépasse que nous célébrons dans les sacrements donc nous ne pourrons jamais tout comprendre... et devons faire ce que le Christ nous demande de faire et de vivre par l'intermédiaire du Magistére de l'Eglise Catholique du concile Vatican II.

 

Christophe comme beaucoup d'autres vous prétendez que les autres, dont Martine aujourd'hui, méconnaissent  le fond et la forme de Vatican II, mais que pour vous  "incollables" ce sont les autres qui n'y connaissent rien évidemment. Quelle humilité , "moi" je sais plus que les pauvres crétins qui respectent Vatican II , vous aussi vous avez succombé à l'arbre de la Connaissance, 
Ce n'est pas, comme l'affirme Jean Michel Roulet  Pie XII qui initia ce concile , mais Pie XI qui voulait que l'église évolue en accord avec le XXème siècle, Il signa la bulle d'indiction en décembre 1938 , mais celle-ci ne fut jamais promulguée à cause des troubles politiques de l'époque, Pie XII ne fit rien sinon entretenir la tenue d'un hypothétique concile.Et contrairement à ce que l'on entend actuellement  de personnes "qui connaissent le sujet"  c'est dès les années 30 qu'on  déplorait déjà une désaffection des catholiques pour la pratique religieuse ce que stigmatisait Pie XI en  jugant indispensable une réforme de la liturgie par un concile.

J'avais lu que c'était Pie XII qui avait voulu convoquer le concile. Et y était prêt.
Sans doute les deux informations se complètent.

En parlant concile je suis contre la réunion rapide d'un concile. C'est une idée qui circule de ci de là. Pour faire ou défaire le concile Vatican II, selon. 

Commençons plutôt à appliquer réelement le concile Vatican II. Comme dit plus haut on l'a tellement trahi. Pour l'instant il a surtout servi à justifier les erreurs de certains et l'ire d'autres. Quand je pense que mon archevêque a osé dire que le concile Vatican II était le signal de la renaissance de l'Eglise. Son excuse était qu'il s'agissait de l'anniversaire du concile. Mais c'est si loin de la réalité que c'était à pleurer. Il ne faut pas prendre ses rêves pour des réalités. Mais travailler, travailler pour arrêter le déclin de l'Eglise de France et, pour cela, utiliser tout ce qu'il y a de positif dans le concile.

Et s'il faut un concile qu'il soit réuni dans un demi siècle.

Avec plus de précautions que le concile Vatican II et dans une atmosphère appaisée. 

On discute beaucoup sur les forums de la messe, du latin ou pas du latin, de la liturgie etc ....
Ces discussions me semblaient hier soir sans intérêt ...
Hier samedi, je suis allé à la messe de 9h30 dans ma paroisse.
Rien à en dire. 20 ou 25 personnes. Dite selon la liturgie.
Et justement tout le problème est là ... 
Rien à en dire .... 
Hier après midi après le Rosaire à Notre Dame de Fatima Salut de Très saint Sacrement : Tantum Ergo d'enfer chanté par les 500 personnes présentes ... à 80 % des antillais.
La messe, oh ! la même messe que le matin sauf tout le reste.
Les fidèles qui s'agenouillent chaque fois qu'il le faut.
Les fidèles qui se signent quand nécessaire.
Les fidèles qui communient sur la langue.
Les fidèles qui chantent à tue tête.
Le prêtre qui utilise la prière eucharistique 1.
Le Sanctus et le Pater chantés en latin par toute, je dis bien toute, l'assemblée.
La même messe ? Apparemment, seulement apparemment.  

@ Christophe :

Vous avez bien la suffisance des intégristes : figurez vous que j'ai lu les textes conciliaires dont vous parlez et je ne les lis pas comme vous...

Or voyez-vous j'ai une certaine habitude de la lecture des textes philosophiques et juridiques...

Donc je lis que la communion dans la main est tout à fait autorisée et je ne vous permets pas de parler de "communion mac do", j'estime que c'est insultant pour le Christ, pour ses prêtres, et pour ses fidèles.

Je pense que votre comm ne mérite pas une réponse plus longue.

...et à  Jean-Michel :

C'est vous qui prenez vos rêves pour des réalités.

Le rite extraordinaire que vous portez aux nues porte bien son nom : il doit rester extraordinaire.

le rite ordinaire reste la norme et c'est bien heureux.

Tout à fait d'accord, Martine.
C'est, d'ailleurs, comme cela que je pratique.

Est la forme normale de comunion dans l'Eglise Catholique.
Dans certains pays, dont le France, un indult permet la communion dans la main.
De même il ne faut pas tremper l'hostie dans le calice mais boire directement au clice et, sur ce point, il n'y a pas, à ma connaissance, d'indult.
Pour ce qui est de la façon, pour le prêtre, de donner la communion certains prêtres le font de façon très peu digne, pour ne pas dire ...
Il suffit de regarder ce qui se passe à Notre Dame de Paris  ... on dirait une distribution de bonbons.
Heureusement il s'agit toujours de prêtres âgés.
Le vrai problème est celui de la perception de l'Eucharistie et il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup à faire.

@ Jean Michel

Merci pour vos explications sur la FSSP.

Mais vous vous trompez sur un point : les prêtres de la FSSPX sont excommuniés eux aussi, ainsi que les fidèles qui participent régulièrement aux offices de la FSSPX.

Sauf erreur de ma part seuls les évêques sont excommuniés.
Les prêtres ne le sont pas.
Les messes de la FSSPX sont valides même si elles ne sont pas licites.

 Voir les déclarations de 1988 (not. Motu proprio Ecclesia Dei) mais aussi  la Mise au point du Conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs du 24.08.1996 (qu'on peut trouver sur la toile), qui statue notamment que « tout le mouvement lefebvrien doit être considéré comme schismatique à la suite de la déclaration formelle de l'Autorité suprême », que « l'excommunication latae sententiae frappe ceux qui « adhèrent formellement » à ce mouvement schismatique », adhésion formelle qui requiert une condition intérieure et l'autre extérieure : le partage libre et conscient de l'option schismatique (suivre la F.S.S.P.X. préférentiellement au pape) et la participation exclusive au culte lefebvriste. Le texte précise : « Quant aux diacres et prêtres lefebvriens, il semble être indubitable que leur activité ministérielle à l'intérieur du mouvement schismatique constitue un signe plus qu'évident que les deux conditions (cf. n° 5) se réalisent et qu'il s'agit donc d'une adhésion formelle », puis précise bien qu'il ne suffit pas d'assister occasionnellement aux cérémonies lefebvristes pour être sujet de l'excommunication. La communication de la commission Ecclesia Dei du 18.01.2003 rappelle encore que : « Les prêtres de la Fraternité Saint Pie X sont validement ordonnés, mais ils sont suspens de l’exercice de leur fonction sacerdotale. Pour autant qu’ils adhèrent au schisme de feu Mgr Lefebvre, ils sont aussi excommuniés. »

Vous avez raison.
C'est l'ensemble de la FSSPX qui est excommuniée.

Pour en revenir aux équipes liturgiques je suis tombé - sans me faire mal - sur une statistique intéressante.
Il y aurait, en Belgique, 208.000 personnes engagées dans l'Eglise.
Chiffre tout à fait considérable.
Pour un pays de 10 millions d'habitants.
Soit 50 personnes par paroisse.
Si dans nos paroisses nous avions les mêmes chiffres !
Alors qu'au même moment le nombre de prêtres, comme en France, diminue de façon dramatique.
Comme dit dans un autre fil j'ai l'impression qu'il y a eu 9 ordinations en Belgique ce printemps.
Il me semble intéressant de tenter de comprendre pourquoi cette disproportion si importante entre laïcs au service de l'Eglise et prêtres. 

Mais oui cela a tout à fait à voir avec les équipes d'animation liturgique ...  à venir.

On peut se poser la question de savoir comment 208.000 personnes n'ont pu susciter plus de vocations. Tout cela vient de la laïcisation progressive de l'Eglise en son sein même.

On veut bien donner quelques heures de sa vie pour l'Eglise mais sûrement pas sa vie ... comme nous le demande le Christ.
Combien de fois il a été dit que ce sont les familles qui sont un des plus importants obstacles aux vocations.
Sujet que je laisse en suspens tellement il y a à dire sur la crise des vocations, ses causes et ses quelques remèdes possibles.

Deuxième remarque : A quoi servent ces 208.000 personnes ? En partie à l'animation liturgique au sens large mais je suppose en grande partie dans les oeuvres diverses. Et l'on voit une des tentations de l'Eglise : Se transformer en une gigantesque ONG avec des liens de plus en plus distendus avec la foi et l'Eglise. Vous savez bien que le Saint Père, en Allemagne, s'est élevé contre cette tendance ... assez laïque il faut le dire.  

@Jean Michel :

Je ne résiste pas à l'envie de vous contredire une nouvelle fois : les familles un obstacle à la vocation !....
Non.
Vous vous trompez. Les vocations naissent le plus souvent dans les familles nombreuses et par le scoutisme.
Dans ma famille très proche  il y a actuellement plusieurs vocations et également chez quelques familles amies.

Bonjour à tous,
Je suis toujours intrigué par ce chiffre de 208.000 personnes engagées dans l'Eglise en Belgique et j'aimerais continuer à réfléchir sur ce qu'il peut contenir.
Dans mon message précédent je me suis étonné du hiatus qu'il peut y avoir avec le très faible nombre de vocations et le grand nombre de personnes engagées.. 
Regardons aussi les chiffres du nombre de pratiquants.
Les chiffres sont assez comparables à la France : 5 à 7 %
Il semble qu'il y ait une sensible différence entre wallons et flamands mais ce n'est pas le sujet de ces remarques.  
Il faut se méfier de ces chiffres globaux car il faut savoir ce que l'on veut mettre derrière le mot pratiquant.
Pour moi un pratiquant c'est celui qui suit les commandements de l'Eglise comme nous l'a rappelé avec insistance le Saint Père : Celui qui assiste chaque semaine à la messe dominicale.
Mais certains ont changé le critère et l'on ne parle plus que d'une messe par mois. Vaste sujet !
De toute façon avec une population de 10.000.000 d'habitants cela fait entre 500.000 et 700.000 pratiquants.
Cela voudrait dire que 30 % des pratiquants, en Belgique, seraient engagés dans l'Eglise.
Curieux pour nous français où le chiffre serait très nettement inférieur.
J'y vois deux explicatiions : La définition "d'engagé" qui peut recouvrir bien des choses er d'une façon très extensive mais, aussi, la propension des belges à créer des associations.
Ceci étant dit combien de ces 208.000 personnes sont plus précisemment au service leurs paroisses : Cela n'est pas dit.
Je ne sais combien il y en a en France mais cela doit être variable selon les régions, les curés, les paroisses.     
Dans la mienne, Saint Médard dans le cinquième à Paris, quartier latin, je parlerais de 10 à 12 personnes au grand maximum en comptant catéchistes et préposés à l'Eglise. La tendance parait-il est à la décrue en France et mon curé s'était plaint il y a un an du faible nombre de candidats ou de candidates.
Je crois que c'est un problème un peu général. 

Je continue mes remarques sur les personnes engagées dans l'Eglise en me rapprochant de l'autel.
Cela fait bien longtemps que le catéchisme a été confié, en grande partie, à des laïcs.
On ne peut pas dire que le résultat soit particulièrement merveilleux.
La non transmission de la foi est un problème très grave de l'Eglise. A ma connaissance surtout dans certaines campagnes.
Je ne fais là qu'ouvrir des portes ouvertes.
Tout le monde est fautif :

Les familles en premier lieu,
Les écoles catholiques
Les "copains"
Les catéchistes
L'Eglise de France 

Bien sûr le sujet est très vaste et dépasse fortement cette petite contribution.
Mon témoignage personnel concerne une petite fille que j'ai élevée :
Je me suis vraiment battu avec la soeur qui donnait ou ne donnait pas le catéchisme afin que ce catéchisme enseigne vraiment la foi catholique.
Bien sûr j'ai dû abandonner en face du mépris habituel des idélogues qui vous considèrent comme des demeurés.
Très souvent remontent des informations sur l'indigence du catéchisme.
"Ah ! Je ne parle pas de la mort du Christ pour ne pas traumatiser les enfants". 
Voilà le genre de réflexion que l'on peut entendre.
Pour ces mêmes enfants qui à la télévision voient du sang, des meutres à longueur d'année.
Combien de chrétiens reprochent aux catéchistes de donner une simple teinte du christianisme et préferrer pour diverses raisons se limiter à un déisme "chrétien" de bon aloi. 
Il semble, aussi, que les catéchistes se soient organisés en parallèle de la hiérarchie de l'Eglise.
On se doute, bien sûr, que ce tableau ne représente que les situations extrèmes.
Comme sur beaucoup de sujet une reprise en main cléricale me semble nécessaire.
La formation des catéchistes serait à revoir par les évêques et à devenir plus systématique.
Pourquoi ne pas leur conférer un "ordre mineur" ou quelque chose du même type afin que les catéchistes soient beaucoup plus partie prenante de l'Eglise, je veux dire de la hiérarchie de l'Eglise.
Les curés et les prêtres devraient être très attentifs au catéchisme et ne pas se limiter à un suivi épisodique.
Les prêtres et les curés ont-ils souvent des réunions avec les parents ? Au moins une fois par trimestre.
Et puis il existe des revues qui semblent solides comme 'Transmettre" 
La FFSP propose aussi un catéchisme par correspondance "Les trois blancheurs"  qui me semble une bonne façon de guider catéchistes, enfants et, surtout, parents.
http://www.fssp.fr/troisblancheurs.html
 

Je continue mes remarques sur les personnes engagées dans l'Eglise en me rapprochant de l'autel.
Cela fait bien longtemps que le catéchisme a été confié, en grande partie, à des laïcs.
On ne peut pas dire que le résultat soit particulièrement merveilleux.
La non transmission de la foi est un problème très grave de l'Eglise. A ma connaissance surtout dans certaines campagnes.
Je ne fais là qu'ouvrir des portes ouvertes.
Tout le monde est fautif :

Les familles en premier lieu,
Les écoles catholiques
Les "copains"
Les catéchistes
L'Eglise de France 

Bien sûr le sujet est très vaste et dépasse fortement cette petite contribution.
Mon témoignage personnel concerne une petite fille que j'ai élevée :
Je me suis vraiment battu avec la soeur qui donnait ou ne donnait pas le catéchisme afin que ce catéchisme enseigne vraiment la foi catholique.
Bien sûr j'ai dû abandonner en face du mépris habituel des idélogues qui vous considèrent comme des demeurés.
Très souvent remontent des informations sur l'indigence du catéchisme.
"Ah ! Je ne parle pas de la mort du Christ pour ne pas traumatiser les enfants". 
Voilà le genre de réflexion que l'on peut entendre.
Pour ces mêmes enfants qui à la télévision voient du sang, des meutres à longueur d'année.
Combien de chrétiens reprochent aux catéchistes de donner une simple teinte du christianisme et préferrer pour diverses raisons se limiter à un déisme "chrétien" de bon aloi. 
Il semble, aussi, que les catéchistes se soient organisés en parallèle de la hiérarchie de l'Eglise.
On se doute, bien sûr, que ce tableau ne représente que les situations extrèmes.
Comme sur beaucoup de sujet une reprise en main cléricale me semble nécessaire.
La formation des catéchistes serait à revoir par les évêques et à devenir plus systématique.
Pourquoi ne pas leur conférer un "ordre mineur" ou quelque chose du même type afin que les catéchistes soient beaucoup plus partie prenante de l'Eglise, je veux dire de la hiérarchie de l'Eglise.
Les curés et les prêtres devraient être très attentifs au catéchisme et ne pas se limiter à un suivi épisodique.
Les prêtres et les curés ont-ils souvent des réunions avec les parents ? Au moins une fois par trimestre.
Et puis il existe des revues qui semblent solides comme 'Transmettre" 
La FFSP propose aussi un catéchisme par correspondance "Les trois blancheurs"  qui me semble une bonne façon de guider catéchistes, enfants et, surtout, parents.
http://www.fssp.fr/troisblancheurs.html
 

Ce fut une grave erreur d'avoir supprimé, dans les années noires de l'Eglise et dans beaucoup d'Eglises, les servants de messe.
Il est heureux que cet ostracisme disparaisse petit à petit.
Il ne faut pas oublier que les servants de messe et les petits séminaires ont toujours été une des voies pour inciter aux vocations. 
Pour dire juste un mot des petits séminaires il est heureux que ceux ci reviennent, avec des noms relookés mais reviennent. J'ai lu avec grande satisfaction que quelques évêques essayaient de mettre en place un encadrement de jeunes pour les dernières années du lycée. Ces jeunes gens poursuivent leur cours dans des écoles catholiques et vivent en communauté sous la direction d'un prêtre.
Il y a aussi le collège des Légionnaires du Christ dans la région parisienne qui me semble très prometteur.
Ne pas s'en faire les critiques pleuveront : Faisons le gros dos.
Pour ce qui est des servants de messe ils sont présents dans la moitié des église où je vais.
Dans ma paroisse ils sont au nombre de trois ou quatre.
Dans l'église qui est près de chez moi il y en a, peut être, mais je ne m'en souviens pas. Nous dirons que ce n'est pas le syle de la maison.
A Notre Dame de Paris il n'y en a pas mais ce sont les séminaristes qui servent la messe. 
En campagne il n'y en a pas ... mais c'est, sans doute, par manque de candidats.
Un des débats actuels est de savoir si les jeunes filles peuvent ou non faire partie des servants de messe. Les avis sont partagés : A Paris on en trouve très peu ou pas, sans doute plus en province et dans certains pays étranger c'est tout à fait courant.
Personnellement je suis pour la mixité pour autant que ce soit la vraie mixité.
Je ne sais pas quel degré de formation est donné à ces servants de messe mais comme toujours je suis pour une formation assez continue et en continuation du catéchisme. Leur expliquer ce qu'est la messe au delà des simples gestes à accomplir leur permet d'approfondir leur foi.
J'ai assisté au Centre Saint Paul à Paris à un tel enseignement qui m'a rappelé bien des des souvenirs et rempli de joie.
Une petite cérémonie annuelle, avant ou après une messe dominicale, centrée sur les servants de messe me semble tout indiquée. 

Toujours le même phénomène.
Une diminution dans les années passées et un regain depuis quelques années.
Il me semble que plus une église est classique plus on peut penser qu'il y a une chorale.
A Paris c'est ce que je constate.
L'église près de chez moi n'a pas de chorale et l'église où je vais en a une qui est surtout présente lors des fêtes.
Qu'en est-il en province ? 
Qu'en est-il dans les campagnes ?
On peut penser qu'elles ont résisté.
Dans ma campagne des fois il y en a et des fois je ne les vois plus. Je ne sais que penser.
La présence d'une chorale peut être bénéfique autant pour ses participants que pour le déroulerment des messes.
Par contre pour ce qui est du chant grégorien nombreux se sont plaint de sa quasi disparition.
A Paris il y a Notre Dame de Paris qui garde, vaille que vaille, sa réputation.  
Et toutes les églises qui disent la messe Saint Pie V.
Dans les chorales paroissiales c'est selon. Dans mon église il y a des tentatives de chant grégorien, au début assez mauvaises mais cela s'améliore nettement.
La situation idéale serait d'avoir une chorale grégorienne dans chaque cathédrale en parallèle d'une messe Saint Pie V. 
La résurgence du chant grégorien me semble une bonne chose.
Il faut simplement trouver le juste équilibre entre les divers types de chants : traditionnels français, charismatiques, grégoriens.
Et ceci en fonction des circonstances et du public.