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A propos des filles servantes d'Autel numéro 1 : qui sert a l'autel ? par François LUGAN
Pour bien saisir la pensée de l’Eglise au sujet de la liturgie, il convient de lire les instructions dans sa totalité et ne pas omettre, comme certains, les notes. Or, dans le cas des servants d'autel, nous voyons qu'il est clairement dit, au n°47 des nouvelles normes liturgiques de 2004, que « les filles ou les femmes peuvent être admises à ce service de l’autel, au jugement de l'évêque diocésain ; dans ce cas, il faut suivre les normes établies à ce sujet (note 122) ». Que disent ces normes auxquelles fait référence la note 122 du document et que l’on prend généralement soin d’omettre ? Elle donne des instructions pratiques en six points :
-
« Après avoir entendu l’avis de la Conférence des Évêques, il revient à chaque Evêque de prendre une décision, s'il le juge bon, sur la base d'un jugement prudentiel sur ce qu’il convient de faire pour un développement harmonieux de la vie religieuse dans son propre diocèse.(cela signifie que si l'Évêque ne dit rien ou estime qu’il n’a rien à dire à ce sujet, les filles ou les femmes sont autorisées à servir à l’autel dans son diocèse).
Chaque Evêque est appelé à prendre une décision personnelle, s’il l’estime nécessaire. L’autorisation donnée à ce sujet par quelques Evêques ne peut nullement être invoquée comme imposant une obligation aux autres Evêques.
- Les fonctions liturgiques, dont le service de l’autel, sont exercées en vertu d’une députation temporaire, selon le jugement de l'Évêque, sans qu’il s’agisse d’un droit à les exercer de la part des laïcs, qu’ils soient hommes ou femmes.
- Lorsque l’Evêque, pour des raisons particulières, autorise l’accès des femmes au service de l’autel, cela devra être clairement expliqué aux fidèles, en faisant référence au can. 230 § 2 du code de droit canon de 1983, qui trouve déjà une large application dans le fait que les femmes remplissent souvent la fonction de lecteur dans la liturgie, et peuvent être appelées à distribuer la sainte communion, comme ministres extraordinaires de l’Eucharistie, ainsi qu’à exercer d¹autres fonctions, comme il est prévu au can. 230 § 3.
- Tout en respectant la décision que, pour des raisons déterminées selon les conditions locales, certains Evêques ont adoptée, le Saint-Siège rappelle qu’il sera toujours très opportun de suivre la noble tradition du service de l’autel confié à de jeunes garçons, qui a eu pour effet depuis un temps immémorial le développement des futures vocations sacerdotales. Ainsi, l'autorisation de l'Évêque ne peut, en aucun cas, exclure du service de l'autel les hommes, ou, en particulier les jeunes garçons. L’obligation de continuer à favoriser l’existence de ces groupes d’enfants de choeur demeurera donc toujours.
- L’autorisation de l’Evêque fait obligation aux prêtres du diocèse à faire appel aux femmes ou aux filles pour le « service de l’autel ».
- Ce dernier point signifie bien que l'autorisation de l’Evêque impose aux prêtres l'obéissance et accepter de faire appel à des femmes ou des filles pour le service de l’autel.
La liturgie de l’Eglise est une richesse à recevoir et non à construire : elle n’est ni un lieu ni un moment de bricolages ou d’expérimentations, comme l’ont courageusement rappelé plusieurs évêques qui ont rappelé ce que dit Vatican II : « Personne, pas même le prêtre, ne peut, de son propre chef, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie » (Constitution Sacrosanctum Concilium (constitution sur la sainte liturgie du concile Vatican II), n° 22 § 3). Modifier la liturgie selon le bon plaisir du célébrant ou d’une équipe liturgique est toujours un abus grave qui conduit les fidèles à être privés du trésor que veut leur confier l’Eglise.
Au lieu de modifier sans cesse la liturgie, essayons de comprendre le sens divin que le Saint-Esprit a voulu donner à la liturgie. A ce moment là, on constatera les fruits nombreux et positifs de la réforme liturgique. Respecter ce que la Tradition de l’Eglise a établi à propos du service de l'autel, c’est se prémunir de tomber dans des situations équivoques ou inextricables en ce qui concerne l’ordination des femmes au sujet desquelles il a été précisé : « l’ordination sacerdotale des femmes ne saurait être acceptée, pour des raisons tout à fait fondamentales. Ces raisons sont notamment: l’exemple rapporté par la Sainte Ecriture du Christ qui a choisi ses apôtres uniquement parmi les hommes ; la pratique constante de l’Eglise qui a imité le Christ en ne choisissant que des hommes et a soutenu que l’exclusion des femmes du sacerdoce est en accord avec le plan de Dieu sur l’Eglise ». Par ailleurs, le fait que la très sainte Vierge Marie, Mère de Dieu et Mère de l’Eglise, n’ait reçu ni la mission spécifique des apôtres ni le sacerdoce ministériel montre clairement que la non-admission des femmes à l'ordination sacerdotale ne peut pas signifier qu’elles auraient une dignité moindre ni qu’elles seraient l’objet d’une discrimination ; mais c’est l’observance fidèle d’une disposition qu'il faut attribuer à la Sagesse du Seigneur de l'univers. Car c’est à la sainteté des fidèles que se trouve totalement ordonnée la structure hiérarchique de l'Eglise.
Voilà pourquoi, rappelle la Déclaration Inter Insigniores, « le seul charisme supérieur, qui peut et doit être désiré, c'est la charité » (I Corinthiens 12, 13). Les plus grands dans le Royaume des Cieux, ce ne sont pas les ministres, mais les saints. Et le Pape conclut ainsi dans la lettre au § 4 : « C’est pourquoi, afin qu’il ne subisse aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l’Eglise, je désire, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (Evangile de saint Luc 22, 32), que l’Eglise n’a en aucune manière le pouvoir de conférer l’ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Eglise ». Il faut donc que les fidèles baptisés ne cherchent pas à exercer un pouvoir mais à se sanctifier en aimant Dieu de tout leur coeur, de toute leur âme et de toutes leurs forces, également en respectant les commandements de Dieu et les dont la toute-puissance et la gloire sont manifestés à travers le culte liturgique.
Allant à l’encontre des voeux exprimés par quelques évêques français, la Commission théologique internationale vient d’exclure (en 2002) la possibilité de l’ordination diaconale des femmes. Après cinq années d’études, cette Commission a précisé que les diaconesses dont on trouve mention dans l’église primitive n'étaient pas des diacres féminins, au sens où souhaitent l’entendre les actuels promoteurs d'un ministère sacerdotal et diaconal asexué au sein de l’Eglise. Par le rite d’institution, les « diaconesses » exerçaient des fonctions bien distinctes de celles des « diacres ordonnés ».
En ces temps d’errements qui sont les notre, conserver l’unité du sacrement de l’Ordre en manifestant la distinction entre le ministère des évêques et des prêtres et celui des diacres, est une nécessité pour l’Eglise ainsi que pour le rôle des laïcs.
Ceci dit, il est possible de faire participer les filles au service de l’autel en leur faisant porter une cape blanche. Elles auront alors comme rôle de faire tout ce qui ne concerne pas le service de l’autel : donner à l’accueil un livre ou une feuille, faire la quête, porter pendant la procession des offrandes une fleur ou un lumignon etc… C’est donc un rôle complémentaire qu’il y a entre les servants d’autels homme et femme comme il y avait du temps du Christ une complémentarité entre les disciples du Christ et les saintes femmes qui suivaient le Christ.
1 Cf. Conseil Pontifical pour l’interprétation des Textes Législatifs, Responsio ad propositum dubium, 11 juillet 1992 : AAS 86 (1994) pp. 541-542 ; Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, Lettre aux Présidents des Conférences des Évêques sur les fonctions liturgiques exercées par des laïcs, 15 mars 1994 : Notitiae 30 (1994) pp. 333-335, 347-348 ; Lettre à un Evêque, 27 juillet 2001: Notitiae 38 (2002) 46-5 ; Normes liturgiques de 2004 numéro 44 à la fin sur le rôle des laïcs.
Copyright : Association Apostolat Sainte Thérèse
Il est possible de lire les deux articles suivants sur le même sujet :
http://tresordelafoi.org/news/133.shtml : qui sert a l'autel n°2 : la réponse de la congrégation pour le culte divin du 7 mars 2003
http://tresordelafoi.org/news/347.shtml : Qui sert à l'autel n°3 : un site Internet à consulter sur le sujet
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Par François
| Avant
| 06/04/2005 01:14
| Après
| Liturgie
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112 commentaires
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← 2 -
Re de François Lugan
par
Anonyme, le Jeudi 12 Mai 2005, 15:34
En matière de liturgie nous ne faisons pas ce que nous voulons. Nous devons respecter ce que nous demande l'Eglise Catholique. Et pour les filles servantes de Choeur, l'Eglise en interdit le service : voir mon article numèro deux sur ce sujet ou nous avons la réponse de la congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements.
De façon exceptionnelle, avec l'accord de l'évêque du diocése concernée et en expliquant bien la raison aux fidéles, il est possible que de temps en temps les filles puissent effectuer ce service. Mais ce service doit être occasionnel.
Puisque l'Eglise catholique a toujours maintenue que le service de l'Autel doit être fait par des hommes nous devons faire ce qu'elle nous demande si nous voulons faire la Volonté de Dieu.
Demandons à la trés Sainte Vierge Marie de comprendre ce que nous demande de vivre l'Eglise.
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← 3 -
Re: Re:
par
Anonyme, le Vendredi 13 Mai 2005, 19:29
Il n'y a nulle part mentionné que ce service doit être occasionnel !
Regardez le nombre de groupes de servants d'autel mixtes et vous comprendrez !
Nombreux sont les évêques qui acceptent que des filles servent dans leur diocèse...
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← 4 -
Re: Re: Re:
par
tresor, le Mardi 24 Mai 2005, 03:49
Votre réflexion prouve que vous n'avez pas lu l'instruction "Redemptionis Sacramentum" ou a numèro 47 il est question des enfants de choeur et approfondi la note 122 à la fin de ce numèro 47 (dont je parle dans mon texte). Si vous aviez fait cela, vous sauriez ce que l'Eglise Catholique nous demande de faire et que je ne dis pas mes idées mais ce que l'Eglise Catholique nous demamde de vivre.
Ce n'est pas parce que un ou plusieurs évêque(s) font telle ou telle chose que nous devons l'appliquer. Nos seules références sont : le catéchisme des évêques de France, le catéchisme de l'Eglise Catholique, le code de droit canonique de 1993, les directives des différentes congrégations romaines et les encycliques des différents papes ainsi-que les autres documents de ces papes.
Prions le Christ et la Vierge Marie afin que nous comprenions le rôle voulu par Dieu pour les hommes et les femmes dans la liturgie.
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← 5 -
Re: Re: Re: Re: l'illusion du "faire"
par
Alain Cassagnau, le Mardi 24 Mai 2005, 17:49
Comme l'avait rappelé le Cardinal Ratzinger avant d'être Pape : le service d'autel est un vivier pour les vocations sacerdotales (je cite en gros). Il faut bien réfléchir à ce que l'on fait lorsqu'on engage des filles dans le service d'autel. De nombreux prêtres ou évêques ont ouvert le service d'autel aux filles, mais beaucoup aussi en sont revenus, il faut avoir le courage de le dire !
Pour des raisons pratiques :
- quand elles deviennent adolescentes, on leur dit qu'il faut arrêter, pendant que les garçons continuent. Cela provoque - je l'ai vu - des crises de larmes terribles. A quoi servent de telles impasses ?
- quand il y a trop de filles, les garçons fichent le camp, et on ne peut plus en recruter. Et là, tout le monde se dit que quelque chose ne va plus. Impossible de faire revenir les garçons tant qu'il y a des filles, ete on ne peut pas congédier les filles : on devient prisonnier de ce qu'on a mis en place !
Et il y aussi des raisons historiques puis spirituelles pour offrir aux filles d'autres modèles que la "réussite par la visibilité" :
- à aucun moment les apôtres n'ont appelé des femmes a remplir un ministère liturgique, se conformant à la ligne tenue par Jésus. Et qu'on ne parle pas de "culture de l'époque" puisque Jésus s'en était affranchi en entrant chez Marie-Magdeleine au risque de la lapitation pour lui-même. Qu'on ne parle pas non plus du diaconat féminin, qui ne consistait qu'à suppléer les prêtres pour baptiser les femmes (onction du corps).
- la place des femmes dans l'Evangile est discrète, à l'image de la Vierge Marie. Mais discrète en terme de visibilité, et non pas d'efficacité !!! Qu'on réflechisse aux conséquences du peu qu'elle a dit ou fait !!!
- il est inapproprié de réclamer pour les femmes des "titres" et des "fonctions". La Vierge Marie est le modèle : peu de visibilité, mais quelle efficacité ! Elle a porté en elle le Sauveur, elle a suscité son premier miracle, elle est le seul être humain déja ressuscité, et c'est elle qui écrasera la tête du Démon au dernier jour. Mère Théresa a-t-elle eu besoin d'une fonction ou d'un titre pour être aussi populaire que Jean-Paul II ? Au lieu de "vouloir faire" elle a "voulu être" comme la Vierge Marie, et c'est ce qui lui a réussi.
- en paroisse on peut proposer autre chose aux filles, avec constitution d'un groupe très actif (spirituellement et en pratique) et nanti d'une identité forte et autonome dans la paroisse. D'expérience, je peux dire que ça fonctionne parfaitement, que cela enrichit grandement la communauté, et que la dualité "filles / garçons" s'en trouve très largement positivée, au lieu de créer des difficultés à vouloir installer une mixité qui divise les opinions (raison pour l'éviter !), et qui de toute façon n'est pas appréciée par les 7 - 12 ans.
J'affirme pour ma part que les groupes non mixtes, à ces âges-là, bénéficient d'un dynamisme très
supérieur aux groupes mixtes. C'est une chose qui avait été comprise depuis de nombreux siècles, parfaitement maintenu par Jules Ferry (laïc parmi les laïcs !), mais qu'on a remis en question aux alentours de mai 68 parce qu'on s'est cru plus intelligents que "les anciens". Vanité des vanités !!!!!
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Re: Re: Re: Re: Re: l'illusion du
par
tresor, le Jeudi 26 Mai 2005, 21:28
François LUGAN est tout a fait d'accord avec tout ce qui est dit dans le commentaire d'Alain Casagnau qui compléte bien ce qu'il a dit dans son article.
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Re: Re: Re: Re: Re: l'illusion du
par Anonyme, le Samedi 28 Mai 2005, 00:01
- Pourquoi leur dit-on d'arrêter quand elle deviennent adolescentes ? Elles continuent comme les garçons dans de nombreux groupes ! justement, Redemptionnis Sacramentum au § 47 a de plus offert la possibilité aux FEMMES et non plus seulement aux FILLES ! Comme quoi, on peut faire des lectures bien différentes selon son propre point de vue.
- "quand il y a trop de filles, les garçons fichent le camp, et on ne peut plus en recruter" --> Ah bon ? Je connais le problème de très près et croyez moi que la mixité, dans de nombreux groupes, ça marche très bien et les garçons restent majoritaires ! Et ça crée une excellente ambiance dans les groupes !
- Le dynamisme des groupes mixtes inférieur à celui des groupes masculins ? Laissez-moi me gausser de ces dires !
-la "réussite par la visibilité" : dire cela prouve que vous n'avez rien compris au digne ministère de servant d'autel ! une fille, comme un garçon, en servant à l'autel, n'a pas à accomplir ce ministère si c'est "pour se faire voir". Le servant d'autel est là pour SERVIR !!! Tel est le mot qui doit faire vivre un servant d'autel !
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Re: Re: Re: Re: Re: l'illusion du
par Anonyme, le Samedi 28 Mai 2005, 00:13
Horreur pour vous !!!
Vous savez quoi ? Des filles serviront la messe lors des JMJ de Cologne... Et pas des petites hein ? Des grandes de 16 à 30 ans, comme leur collègues masculins !
Et le pire dans tout cela... C'est que cela sera en présence du pape !!! Eh oui !
Juste pour vous confirmer mes dires à dessus, rendez-vous sur le site suivant :
https://www.piso2005.com/Liturgy/default.asp?Type=2&Language=3
Ah, horreur et damnation !!! ;-) C'est mal parti vos histoires avec des manisfestations comme celle-ci...
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: l'illusion du
par tresor, le Samedi 28 Mai 2005, 23:01
Vous ne pouvez pas vous appuyer sur le fait que des filles serviront lors de la messe des JMJ avec le pape pour prouver que leur rôle est indispensable. A t-on demandé au pape son avis ou le lui impose t-on ?
D'autre part, vous ne pouvez pas non plus vous appuyer sur le fait qu'a la fin du numéro 47 il est question de filles et de femmes pour justifier leur rôle de servant d'autel aux filles et aux femmes. Vous oubliez la suite du texte qui dit au jugement de l'évêque diocésain et la note 122 qui dit que ce doit être occassionnel et expliqué pour qu'il n'y ait pas de confusion pour les fidéles.
Je ne comprend pas pourquoi vous me condamner alors que je ne fais que répéter ce que dit l'Eglise catholique depuis plus de 2000 ans.
Je prie pour vous et tous ceux qui pensent comme vous afin que la Vierge Marie vous aide à comprendre la différence de vocation que Dieu à voulu pour l'homme et la femme. Pourquoi le Christ a choisi 12 hommes pour être ses apôtres alors que l'évangile nous parle des saintes femmes qui Le suivaient ? Pourquoi le Christ resuscité est-il apparu en premier lieu à une femme (Marie Madeleine) en lui demandant d'aller annoncer sa resurection à ses fréres ?
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: l'illusion du
par Anonyme, le Samedi 28 Mai 2005, 23:18
Ah ça, je l'ignore... Mais je sais qu'il y a encore plus de filles au service de l'autel en Allemagne qu'en France (et certaines servent même en soutanelle rouge et surplis). Donc cela ne m'étonne nullement
Vous invoquez toujours les apôtres mais là c'est un service dont il s'agit pas d'ordonner des femmes prêtres !!! Cela n'a rien à voir ! Ne confondons pas tout ! Il s'agit d'un ministère pouvant être rempli par des laïcs à défaut d'acolytes institués
L'Eglise ne répète pas cela depuis 2000 ans... Car les diaconnesses si elles baptisaient les femmes, avaient aussi un rôle dans le service de l'autel. Et de plus, même avant vatican II, certaines filles (oh, très peu, certes !) servaient la messe. J'en connais !
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← 121 -
Unknown
par kzval, le Mercredi 12 Décembre 2007, 12:36
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← 139 -
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par flnlt, le Samedi 5 Janvier 2008, 13:10
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← 82 -
Re: à la suite de François Lugan
par frère Paul Marie, le Dimanche 30 Juillet 2006, 02:43
Merci, à François pour la justesse de sa recente intervention. Je voudrais juste faire observer que l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine est organisée et hierachisée. Et cette organisation, si dans sa forme organique et structurelle semble decouler de l'intelligence humaine, il faut rappeller aux catholiques qu'elle est institution divine, instituée et confier à St Pierre par JESUS CHRIST.
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de ceux qui se "gaussent" et qui rient...
par Alain Cassagnau, le Samedi 28 Mai 2005, 00:59
Il m'amuse beaucoup de lire des réponses moqueuses du type "je me gausse" ou "horreur pour vous". Voilà bien de la contradiction pour des gens qui se disent "ouverts", "tolérants", "accueillant la différence". Refrains dont les auteurs sont rarement les premiers pratiquants (la preuve !). Et après ça, "on" se plaint sur tous les tons que l'Eglise n'est pas unie. Paradoxe quand tu nous tiens...
Il m'amuse aussi de lire que l'expérience de certains et "trés, trés" proche du terrain. A quoi bon cette surenchère à coup de "très" ? Répondrai-je que je suis, moi "très, très, très près" ? Soyons sérieux...
Quel est donc le catholicisme de celui qui ne cesse de vouloir se hausser par-dessus son prochain, tellement il est sûr qu'il sait mieux que son interlocuteur ?
Venir échanger sur CE site web des propos teintés de hargne et de moquerie est proprement lamentable. Restez donc entre vous, à vous glorifier de vos certitudes fort dépourvues de racines, et grand bien vous fasse.
Continuez, messieurs, à nier la masculinité du sacerdoce et de ce qui s'y rapporte explicitement, et à promouvoir l'unisexe dans l'Eglise (c'est-à-dire : à nier la mission spécifique de chaque sexe malgré ce que vous dit l'Evangile et ce que montre le Christ, qui conserve, il me semble, toute autorité sur les nuques, raides ou pas). Vous vous croyez novateurs ? Votre future moisson est déja du passé dans des lieux de plus en plus nombreux. Dix ans déja que cela se vérifie année après année en France. Et je vous donne rendez-vous dans une nouvelle décennie.
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Vive le service des filles !!!!!
par Yenyen, le Samedi 28 Mai 2005, 09:39
Bonjour à tous,
Je me présente Adrien, 17 ans, responsable du groupe de servants d'autel composé de 15 jeunes, 9 garcons et 6 FILLES !!!!
Les filles dans le service est une grande chance !!! Pourquoi les filles ne peuvent elles pas servir, et pourquoi en plus pas les adolescentes ????????
Si on interdisait le service aux filles, beaucoup de groupes de servants aurai beaucoup de mal a vivre !
A la cathédrale d'Orléans, 5 filles servent en présence de l'éveque, sachant de Mgr Fort n'été pas pour le service des filles au moment de son arrivée sur le diocèse mais a changer d'avis et dit lui même que c'est une chance !!!
Alors je n'ai qu'un chose a dire Vive le service des filles et longue vie à leurs service !!!!!
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Re: Vive le service des filles !!!!!
par Anonyme, le Samedi 28 Mai 2005, 10:02
Salut à toi, Yenyen, mon frère dans le service !
Je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis, naturellement ;-)
Cher Monsieur, excusez-moi si vous avec mal pris mes propos antérieurs, ce n'était que de l'humour ! Je ne m'estime nullement supérieure à vous car aucun d'entre nous ne possède la vérité : c'est le Christ seul qui est la vérité.
Je pense néanmoins très bien connaître, de très proche le problème car.... je suis moi-même servante d'autel (cela fait 11 ans.. J'ai 19 ans désormais) et j'appartiens à l'équipe responsable de mon groupe, mixte. croyez-moi : notre dynamisme n'a rien à envier à celui des groupes masculins (et je connais des groupes masculins pourtant ! ceux que je connais sont pour la plupart moins actifs que nous...). Croyez-moi, il y eut déjà une fille avant moi dans ce groupe et il y en a plein derrière moi : les filles n'ont jamais pris le pas sur les garçons. Notre groupe est toujours environ constitué de 2/3 de garçons et d'1/3 de filles.
Vraiment, dans un groupe de servants, la mixité est source de richesse. Il n'y aurait jamais eu l'esprit formidable qui règne dans notre groupe si celui-ci était resté masculin, j'en suis intimement persuadée. Et je pense que les autres rgoupes mixtes que je connais vous diraient la même chose !
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Re: Vive le service des filles !!!!!
par tresor, le Samedi 28 Mai 2005, 23:07
Pouvez-vous prouver le fait que Mgr Froment dit que c'est une chance d'avoir des filles enfants de choeur ? Le connaissant bien longtemps avant qu'il soit évêque cela m'étonne de lui.
Je pense plutôt qu'il faudrait fabriquer des capes pour les filles enfants de choeur et leur faire faire tout ce qui ne touche pas le service de l'autel. Par exemple : distribuer le livre de chants au début de la messe, faire la quête et s'il y a une procession d'offertoire leur faire porter des bougies ou des fleurs.
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Re: Re: Vive le service des filles !!!!!
par Anonyme, le Samedi 28 Mai 2005, 23:25
Il faut demander cela à yenyen, je ne sers pas dans le même diocèse que lui mais à ce qu'il m'en a dit, il semble bien que si !
Des capes ? Mais l'aube est avant tout le vêtement du baptisé ! Je ne suis psa d'accord avec vous sur le fait de cantonner les filles à ces rôles là mais encore moins sur le fait de leur faire un vêtement particulier... L'aube est un vêtement que tout baptisé peut porter en souvenir de son baptême.
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Re: Re: Re: Vive le service des filles !!!!!
par tresor, le Samedi 28 Mai 2005, 23:48
Lisez ce que dit la congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements dans mon second article sur les servants d'autel. C'est clair et tout y est expliqué.
Si je propose des capes pour les filles au lieu de l'aube, c'est pour éviter la confusion pour les fidéles dont parle la congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements. Il ne faut pas tout mélanger et faire n'importe quoi. Et surtout il faut éviter de discuter sur un sujet ou certains évêques français et la plupart des prêtres en France ne veulent pas effectuer ce que l'Eglise catholique demande de pratiquer donc refuse de faire la Volonté de Dieu : la Vérité se trouve dans la Bible explicité par la tradition et ce que l'Eglise catholique nous demande de vivre actuellement. Personne ne détient la Vérité mais tout le monde a une part de vérité ; c'est pour cela que nous disons que seul le Christ est la Vérité.
Lorsque nous oeuvrons dans l'Eglise catholique, nous devons mettre de coté nos idées pour ne faire que ce que l'Eglise catholique nous demande de faire. Au lieu de critiquer ce que l'Eglise catholique nous demande de faire ou au lieu de faire ce que nous voulons, essayons de comprendre ce que nous dit l'Eglise catholique afin de saisir la richesse de ce qu'elle nous propose. Alors nous mettrons en pratique ce qu'elle nous demande dans la joie de servir l'Eglise catholique pour la gloire de Dieu.
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17 -
par Yenyen, le Dimanche 29 Mai 2005, 21:21
Re bonjour à tous ??
Quelques petites questions !!!
1°) Qui est Mgr Froment ??? Parlez vous peut etre de Mgr FORT ??
2°) Oui Mgr Fort a "changé" il n'est pas contre et même favorable au "servants d'autel fille" !!! Mais il est peut etre vrai qu'il est contre les enfants de choeur au féminin mais comme on dit servants d'autel et non plus enfants de choeur le problème est reglé !!
3°) Je suis du diocèse d'Orléans pourquoi ??
4°) Ayant servi une messe hier soir ( 28 Mai 2005 ) avec Mgr Fort et que j'avais deja participé à cette discution je lui est posé cette question : "Etes vous pour ou contre le service des filles ?"
Il ma répondu tout simplement : "Les Hommes changent, les traditions aussi doivent changer, nous parlons de parité dans plein de débat pourquoi ne pas ouvrir le service de l'autel au filles. Et cette idée est la mienne et je ne changerais d'avis que si le ape en personne me dise le contraire"
Merci a tous pour votre participation et a très bientôt pour de nouvelle et "consternante discution" comme celle ci !!!
Yenyen, j'espère que vous ne serai pas trop deçu de ma réponse !!!
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← 18 -
Re: une disciple du Christ
par Sorel, le Mardi 31 Mai 2005, 06:35
Quand je lis : "les temps changent, les traditions doivent aussi changer" , j'ai envie de répondre cette phrase de la Bible : "les temps passeront, mes paroles ne passeront pas". A l'adolescence, les filles ne peuvent plus servir parceque l'approcher de l'autel n'est pas sans danger. "la vie est dans le sang" dit la Bible, il faut comprendre "les esprits impurs" et c'est pour cela que les femmes ne doivent pas s'approcher de l'autel "qui est lieu de sacrifice" car quand elles sont "blessées" elles sont à la merci de ces esprits impurs ! et pour ceux que je vais faire rire, qu'ils se repportent à la catéchèse de Jean Paul II qui rappelle les paroles du Crédo que beaucoup oublient aujourd'hui : Dieu a créé un monde visible et invisible (les anges : les bons et ceux qui ont chuté), il suffit de lire les évangiles pour comprendre qu'ils ont une action bien réelle dans notre monde, les ignorer est une grave erreur. Priez et soyez obéissant à l'Eglise, notre mère et vous serez sauvés !!!
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← 19 -
Re: Re: une disciple du Christ
par Yenyen, le Mardi 31 Mai 2005, 19:12
Coucou c'est encore moi !!!!!! ha ha ha ha
Je vais vous citer "Sorel" et donner mon point de vue :
"A l'adolescence, les filles ne peuvent plus servir
parceque l'approcher de l'autel n'est pas sans danger "
Pourquoi ?? L'autel est carnivore et mange les adolescentes ???
"quand elles sont "blessées" elles sont à la merci de ces esprits impurs "
Quand on se coupe en épluchant des légumes on ne peux plus servir la messe c'est triste ca !!!
"Priez et soyez
obéissant à l'Eglise, notre mère et vous serez sauvés !!! "
C'est marrant cette phrase me fais penser a qqch mais quoi ???
AH ! Oui !! Jy suis !!! Ca me fait penser au "pretre inquisiteur" :
"abjure ta foi en belzebut et tu mourra pardoné" !!
Non mais franchement où va le monde, je sais que tt les ans il y a des nouveaux con mais je crois que les cons de l'année prochaine sont déjà là !!!
Vous avez peur d'évoluer ou quoi ?? Ca fais peur des gens avec une mentalitée comme la votre !!
Avec mes consternante salutations
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← 21 -
Re: Re: Re: une disciple du Christ
par tresor, le Mardi 31 Mai 2005, 20:34
Cette fois-ci vous me décevez, cher Yenyen. Vraiement je ne vous comprend pas. Je ne sais pas ce que vous apprenez à vos servants d'Autel, mais cela ne doit pas être formidable (vous n'avez pas à parler de con et a réagir ainsi). On voit que vous êtes jeune...
Nous faisons parti de l'Eglise Catholique (fondé par le Christ avec Pierre). A ce jour le successuer de saint Pierre est Benoît XVI et nous devons obéir à ce que l'Eglise Catholique nous demande de faire. Si nous voulons aimer vraiment le Christ et faire sa Volonté, nous devons tout faire pour mettre en pratique ce que l'Eglise Catholique nous demande de vivre et faire tout en cherchant a comprendre ce que cette Eglise nous demande plutôt que de vouloir faire ce que nous voulons qui est réducteur et en liturgie qui nous empéche de comprendre la grandeur et la profondeur du mystère que nous célébrons.
Seul la Vierge Marie peut nous aider à vivre et à comprendre cela si nous le lui demandons et je prie pour cela.
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Re: Re: une disciple du Christ
par servante d'autel, le Mardi 31 Mai 2005, 21:42
"les temps changent, les traditions doivent aussi changer"
N'est-ce pas Vatican II, dans le prologue de gaudium et spes ce me semble, qui disait que l'Eglise se devait d'être attentive "aux signes du temps" ? Il n'est nullement question de modifier les paroles du Christ ! Et heureusement ! C'est le Christ qui nous mènera vers la vérité tout entière nous dit Saint Jean !
La Tradition de l'Eglise est une tradition vivante et non fondée sur l'immobilisme ! Sinon, où en serions-nous aujourd'hui, hein ?
Vatican II parle également d'une "juste autonomie des choses terrestres". L’Eglise ne veut pas tout régenter : cette autonomie est voulue par Dieu.
In christo, dans lequel nous sommes tous frères et soeurs, malgrés nos divergences.
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Re: Re: une disciple du Christ
par servante d'autel, le Mardi 31 Mai 2005, 21:54
Mais je vais encore poster une réponse car je n'ai pas répondu à ce que vous dîtes...
"A l'adolescence, les filles ne peuvent plus servir parceque l'approcher de l'autel n'est pas sans danger. "la vie est dans le sang" dit la Bible, il faut comprendre "les esprits impurs" et c'est pour cela que les femmes ne doivent pas s'approcher de l'autel "qui est lieu de sacrifice" car quand elles sont "blessées" elles sont à la merci de ces esprits impurs"
Je ne vous suis plus... Sans m'énerver, je ne comprends pas votre peur de filles pubères à l'autel. Ce serait le même problème pour les garçons !
Franchement, Sorel, mon frère en Christ, je ne vois pas comment je suis à la merci d'être impurs quand je sers à l'autel... Je ne suis certainement pas la meilleure servante, mais je fais de mon mieux pour servir la messe dominicale avec joie, foi et humilité et apprendre à mes jeunes servants à faire de même.
fraternellement,
Une servante d'autel... jeune adulte !
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Re:
par tresor, le Mardi 31 Mai 2005, 20:19
Je ne suis pas déçu, cher Yenyen, par ce que vous dites. Je vous remercie de poursuivre cette discution pour le bien de tous ceux qui liront mon article et ces commentaires.
Il faut rappeler à Mgr Fort ce qui est dit à la fin de l'instruction "Redemptionis Sacramentum" : le pape Jean-Paul II a approuvé le 19 mars 2004 cette instruction et a ordonnée qu'elle soit publiée et observée par tous ceux qui sont concernés. Donc Mgr Fort ne peut pas vous dire qu'il a besoin que le pape lui dise de ne pas avoir de filles enfant de choeur pour obéir puisque c'est déjà fait. Vous allez me dire que maintenant que le pape Jean-Paul II est mort cela est différent. Cela est faux puisque le pape Benoît XVI a maintenu toutes les personnes que le pape Jean-Paul II avait mis dans les différentes congrégations romaines. Cela signifie que le pape Benoît XVI est en accord avec tout ce qu'a dit et fait le pape Jean-Paul II. Donc nous devons considérer que c'est le pape Benoît XVI qui nous demande d'appliquer le numèro 47 de l'instruction "Redemptionis Sacramentum" dont je parle dans ce texte.
Il faut aussi lire mon texte de synthése sur les normes liturgiques pour comprendre que ce n'est pas le prêtre ou les évêques qui décident de la liturgie mais le pape et la congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements.
Que la vierge marie, la femme eucharistique, selon les mots de Jean-Paul II, nous aide à comprendre et à vivre de ce que le pape et la congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements nous demande de faire en matière de liturgie.
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YENYEN LE RETOUR ( ET PAS CONTENT !!!! )
par Yenyen, le Mardi 31 Mai 2005, 20:40
Juste une petite chose ,
" Je ne sais pas ce que vous apprenez à vos servants d'Autel, mais cela ne doit
pas être formidable "
Pardon ????? Je croi que je ne suis pas le seul dans se cas la mais je leur "apprend" le programme fixé par SAEF, et non pas des chose comme " Les filles ne sont pas digne de servir a l'autel ou des betises comme ca "
A bon entendeur salut !
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Re: YENYEN LE RETOUR ( ET PAS CONTENT !!!! )
par fatma, le Mardi 31 Mai 2005, 22:28
cher monsieur"yenyen" (le "pas content "!!!!)je dois vous avouer que c'est par curiosité qu'il y a très peu de temps je me suis interressée à un site chrétien, et je dois aussi vous avouer que c'est avec étonnement que j'ai lu vos réponses ,ce sera aussi avec tristesse que je refermerai cette page pour aller voir ailleurs ....je pensais trouver dans ces discussions une certaine sagesse , une écoute ou au moins des témoignages ....au lieu de quoi je lis des mots grossiers écrits à la hâte par des gens tels que vous qui n'ont apparement aucunes connaissance (puisque peu d'arguments) et qui n'ont pour seul but que d'être blessant...où se trouvent la tolérance ,la serenité et la sagesse de cette belle religion????un débat est fait ,comme son nom l'indique pour débattre et connaitre l'avis des autres et non pas pour insulter quand on a pas les arguments pour expliquer son point de vue...vous avez fort à apprendre ...au moins en politesse
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Re: Re: YENYEN LE RETOUR ( ET PAS CONTENT !!!! )
par Yenyen, le Mardi 31 Mai 2005, 22:38
Bon cé vrai que je me suis un peu emporté sur le sujet mais je trouve que l'idée d'interdire aux filles de servir la messe est "ridicule " car dans bcp de paroisse des groupes de servants ne trounent que avec des filles !!
Alors je présente mes excuses a tous mais par pitié laissé les filles libre dans ce si beau service !!!
Merci
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Re: Re: YENYEN LE RETOUR ( ET PAS CONTENT !!!! )
par servante d'autel, le Mardi 31 Mai 2005, 22:54
Fatma, je pense juste que Yenyen s'est un peu emporté comme moi au départ (cf. mes commentaires où je n'avais pas mis de pseudo).
C'est juste que, à l'un comme à l'autre (nous appartenons à des groupes de servants différents mais nous nous connaissons), cette question nous tient à coeur. Voilà le pourquoi des débats passionnés...
Dans la paix du Christ,
une servante d'autel
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Re: Re: Re: YENYEN LE RETOUR ( ET PAS CONTENT !!!! )
par fatma, le Mardi 31 Mai 2005, 23:15
apparement votre Jésus ( DIEU) n'a choisi que des hommes pour la continuité de l'enseignement.Chacun ayant son propre caractère ,ses défauts et ses qualités .Ils n'étaient ni philosophes , ni scientifiques mais des gens du peuple...Dans l'ancien testament on ne trouve que des prophètes masculins sauf exeption Esther qui était une femme agée.(qui n'avait plus ses règles..)réfléchissez , relisez si Dieu a créé le monde avec autant de minutie et de variété c'est parce que tous obéissent à des lois naturelles , physiques chimiques etc......les dérèglements ou non obéissances envers toutes lois (si petits soient-ils ) mènent inévitablement à plus ou moins longs termes à des catastrophes.Le progrès ne consiste pas toujours à vouloir casser les lois et à modifier les enseignements pour notre confort et satisfaire nos caprices...ce n'est pas être vieux jeux de conserver ce qui a fait ses preuves.....merci de votre attention
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Re: YENYEN LE RETOUR ( ET PAS CONTENT !!!! )
par tresor, le Mardi 31 Mai 2005, 23:06
Je suis trés déçu par le dernier message de Yenyen en vous entendant dire que ce que l'Eglise Catholique (le pape et la congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements) nous demandent de vivre sont des bétisses. Pour qui vous prenez-vous pour traiter ainsi ce que notre mére l'Eglise Catholique nous demande de vivre ?
Il faut que nous arrétions là cet échange puisque l'un comme l'autre nous perdons notre temps. Vous préférez rester dans vos idées plutôt que d'écouter ce que nous dit l'Eglise Catholique, dans sa sagesse, nous dit. C'est votre choix mais cela m'attriste beaucoup.
Je prie pour vous et pour tous ceux qui sont comme vous pour que la Vierge Marie vous aide à vivre et à comprendre ce que l'Eglise Catholique nous demande de vivre.
P.S : je ne connaît pas le SAEF mais uniquement le SIJEL.
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Re: Re: YENYEN LE RETOUR ( ET PAS CONTENT !!!! )
par Yenyen, le Mardi 31 Mai 2005, 23:09
Le SIJEL n'existe plus et a laissé la place au SAEF qui fait ^parti du CNPL et je vous rappel que les deux "mascottes" du SAEF sont Tom et Mado un garcons et UNE FILLE !!!
Bonsoir
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Re: Re: Re: YENYEN LE RETOUR ( ET PAS CONTENT !!!! )
par Yenyen, le Mardi 31 Mai 2005, 23:14

A et puis cadeau l'adresse du SAEF : http://cnpl.cef.fr/frame_saef.html et voici la couverture du journal des servants , ahhhh mais ce ne serait pas une fille en aube sur la couverture !!! Horeur !!
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Re: Re: Re: Re: YENYEN LE RETOUR ( ET PAS CONTENT !!!! )
par Sorel, le Mercredi 1 Juin 2005, 06:18
je ne suis pas un homme, mais une mère de famille de 47 ans et catéchiste, merci Fatma pour votre témoignage et votre sagesse. l'amour de Dieu pour nous est incommensurable, c'est ce qui m'a poussée à chercher pourquoi il ne voulait pas de filles dans le coeur de l'Eglise alors que je sais qu'il aime les filles comme les garçons. L'Autel est lieu de sacrifice divin, je répète que tout ce qui concerne le sang est très important dans la Bible, par dessus tout ce sang sacré de ntre Seigneur Jésus Christ. Et puis, il y a toutes ces guérisons des démoniaques et autres possédés. Jésus n'a pas versé son précieux sang pour nous sauver d'un rhume des foins !!! La très Sainte Vierge a elle même attendu 41 jours avant de retourner au temple.je n'ai pas tout compris du mystère de Dieu, loin de là ! mais je sais que la prière est un combat (Les Pères de l'Eglise), l'autel est lieu de sacrifice (chaque fois de Padre Pio célébrait la messe, il souffrait physiquement) alors en mère avisée, même si je n'ai pas tout compris, je préfère, comme une enfant obéissante qui ne comprend pas l'interdit de son père, rester un peu en arrière et soutenir les hommes, surtout le prêtre, qui y montent tous les jours ; et encourager tous les enfants qui me sont confiés à lire les Evangiles, prier, et que chacun, par la grâce de l'Esprit Saint y trouve les réponses qu'il cherche ainsi que la foi, l'espérance et la charité ; et pour finir Yenyen tu devrais relire MATTHIEU 7.
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Re: Re: Re: Re: Re: YENYEN LE RETOUR ( ET PAS CONTENT !!!! )
par Jacques, le Lundi 6 Juin 2005, 23:01
Sorel,
Le problème dans votre discussion animée est que l'esprit du temps et du monde actuels ne comprend les choses que par la foi dans le Progrès avec un grand P. Tout ce qui vient du passé, les Enseignements, la Tradition, etc;; doit être revu car démodé. Comme on dit dans certains cercles "qui n'avance pas recule" ou "innover ou crever"... L'orgueil de certains clercs et beaucoup de laïcs à leur suite est incommensurable: 20 siècles de Tradition doivent être passés par profits et pertes parce que "il faut vivre avec son temps", "on ne va tout de même pas revenir au Moyen-Age..." Mais qu'est-ce que ce malheureux demi-siècle qui a tout chamboulé, en regard des 19.5 autres qui ont façonné la Foi, l'ont faite mûrir, l'ont approfondie, éclairée, purifiée, fortifiée, sanctifiée et libérée de bien des hérésies.
Il faut balayer tout ça, "dépoussiérer": Nous, nous savons tout mieux que quiconque et surtout que ces foules obscurantistes et superstitieuses...
Le hic, c'est que le Phare, et le roc (Tu es Petrus...) sur lequel il est construit indiquent toujours la même Voie. Remercions le Ciel de nous avoir donné de saints Papes dans ce XXe siècle de Progrès: Ils ne se sont pas contredits et anathémisés mutuellement. Ils n'ont pas jeté aux orties les enseignements et les décrets de leur prédecesseurs. Qu'est-ce que les papes de la Renaissance (dont certains étaient des individus peu recommendables dans leur vie personnelle) pourraient trouver à redire aus Instructions "Redemptionis Sacramentum"?
La première vertu d'un Chrétien, et surtout d'un Catholique tient en un seul mot: OBEIR. Instruisons-nous de ce que notre Sainte Eglise attend de nous et ne cherchons pas systématiquement à imposer un point de vue différent quand sa position nous déconcerte. L'Eglise n'est pas une démocratie où l'opinion des plus bruyant et des plus malins s'impose au gré des modes ou des évènements. L'Eglise est une Théocratie d'inspiration Divine. Ceux qui croient en l'Esprit Saint comprennent cela. Elle est guidée par le haut de la Pyramide, pas par la base.
Un exemple frappant: L'ordination des femmes pourrait passer comme un excellent remède à la pénurie des vocations. Le Pape a dit NON, définitivement NON. Suicidaire, n'est-ce pas? et Benoit XVI ne changera rien là-dessus, soyez certains. Ne croyez-vous pas que le Saint Père n'a pas son idée du devenir de l'Eglise malgré ça? Rappelez-vous l'extase mystique de JPII rapportée ici et là: Il lui a été donné de voir l'Eglise telle qu'elle sera dans un futur pas très éloigné. Il rayonnait de joie... et il a gardé le cap sur tous les points essentiels, rassuré et conforté.
Alors faisons confiance à l'Esprit. Cessons les discussions stériles qui divisent, déconcertent et découragent. St Augustin disait (à peu près): Quand quelque chose dans la Foi vous trouble, revenez à la Tradition.
Et surtout: Obéissons.
Jacques
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: YENYEN LE RETOUR ( ET PAS CONTENT !!!! )
par Sorel, le Mardi 7 Juin 2005, 08:49
Jacques,
J'ai lu, relu et savouré votre résumé de la situation ! je crois que je vais l'apprendre par coeur pour faire face aux Progressistes sans discernement dont nos paroisses sont remplies et essayer de les ramener à Dieu humblement car les voir se perdre ainsi me fait profondémment souffrir. Cet échange n'a pas été stérile, je crois qu'il a profité à tous ceux qui ont des oreilles pour entendre et, en l'occurence, des yeux pour lire !!!
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: YENYEN LE RETOUR ( ET PAS CONTENT !!!! )
par tresor, le Mardi 7 Juin 2005, 14:30
Le webmaster de ce site demande à Sorel de compléter ce que dit Jacques en lisant les deux articles qu'il a mis sur ce site a propos de qui dois servir à l'autel. Le premier article se résume par le numèro 47 note 122 de l'instruction Redemptionis Sacramentum de 2004 que nous devons connaitre par coeur et par le coeur (ce numèro, ainsi que sa note 122 sont explicité en détail dans le premier article). Le second article est un réponse de la congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements a un prêtre qui demande qui dois servir à l'autel.
Si la doctrine actuelle de l'Eglise Catholique, en ce qui concerne le service de l'autel , consiste de maintenir des hommes pour ce service depuis plus de 2000 ans, c'est dans l'obéissance à ce que le Christ à fait sur terre : il a choisit 12 hommes pour devenir ses apôtres et pas des femmes alors que l'Evangile nous parle des saintes femmes qui Le suivaient. Aux femmes, le Christ a donne une autre mission, beaucoup plus importante : par exemple il a chargé Marie Madeleine d'aller annoncer à ses frères Sa ressurection.
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: YENYEN LE RETOUR ( ET PAS CONTENT !!!! )
par servante d'autel, le Jeudi 9 Juin 2005, 00:43
Mais nous obéissons... Mon évêque et mon curé sont d'accord pour que les filles servent.
Je ne crois pas être une affreuse "progressiste sans discernement" pour autant. Je crois à l'Eglise capable de "scruter les signes de ce temps" sans faire du n'importe quoi non plus. Je ne fais que servir Dieu et l'Eglise humblement, à la place où je suis à chaque instant, que ce soit à l'Eglise ou dans ma vie de tous les jours... Je sers aussi l'Eglise en étant animatrice d'aumônerie : mènerais-je donc les jeunes qui me sont confiés à la perdition ? Je ne suis certainement pas la meilleure mais je fais ce que je peux pour leur transmettre cette Foi qui m'anime et me fait vivre. J'ai aussi reçu récemment quelques responsabilités (oh ! très humbles certes !) pour les JMJ : suis-je donc si loin de Dieu pour que des gens d'Eglise souhaitent me les confier ?
Je ne prétends pas détenir la vérité car le chemin est long et semé d'embûches. Mais ne croyez pas non plus détenir la vérité, car voyez-vous, c'est cela moi qui me fait mal... N'ayez pas peur non plus de vous ouvrir !!!
In christo,
Une servante d'autel
P.s : également, je trouve qu'assimiler la question du service des filles à l'autel à celui de leur ordination est assez ridicule car cela n'a rien à voir : il s'agit de 2 questions distinctes.
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: YENYEN LE RETOUR ( ET PAS CONTENT !!!! )
par fatma, le Mardi 7 Juin 2005, 09:47
<p>vraiment heureuse et soulagée de savoir qu'il y a encore des "Jaques " et des "sorel" pour défendre les vrais valeurs....sans se sentir "démodés" !</p><p>merci d'avoir élevé le débat.</p>
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: YENYEN LE RETOUR ( ET PAS CONTENT !!!! )
par chantal, le Mardi 7 Juin 2005, 10:13
Jesuis du même avis que Fatma enfin , c'est agréable de lire quelque chose de correct , car ce site chrétien ne ressemblait plus à rien . On peut enfin avoir plaisir à lire . Merci donc a vous Jaques et Sorel et quand à vous Fatma quel dynamisme dans votre intervention .
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: YENYEN LE RETOUR ( ET PAS CONTENT !!!! )
par tresor, le Mardi 7 Juin 2005, 13:50
Merci à Jacques pour ce que vous dites. Le Webmaster de ce site est tout à fait d'accord avec vous même si en France nous ne voulons pas faire ce que nous demande de pratiquer l'Eglise Catholique. Comme vous le dites, il faut obéir à l'Eglise Catholique mais pas n'importe comment : en comprenant pourquoi l'Eglise Catholique nous demande de faire telle ou telle chose.
Que la Vierge Marie nous aide à obéir à ce que l'Eglise Catholique nous demande de faire (et pour la liturgie en appliquant l'instruction "Redemptionis Sacramentum" de 2004 en lien avec l'encyclique Ecclesia de Eucharistia du pape Jean-Paul II de 2003) comme elle a su si bien obéir au Christ durant sa vie terrestre même si elle ne comprenait pas tout ce que le Christ lui demandait de vivre : elle concervait et méditait ces choses dans son coeur nous dit l'Evangile.
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: YENYEN LE RETOUR ( ET PAS CONTENT !!!! )
par Jacques, le Mardi 7 Juin 2005, 23:27
Je suis d'accord avec vous, chercher à comprendre, bien sûr, car nous sommes dotés d'une raison, mais parfois certaines choses nous dépassent que certains à l'intellect sans prétention découvrent avec le coeur quand nous-mêmes mieux lotis passons complètement à côté: "Je vous remercie, Seigneur, d'avoir dévoilé ces choses aux petits et aux humbles et non aux savants et aux docteurs"... Il y aura toujours des coupeurs de cheveux en quatre pour nier et dénigrer les mystères de la Sainte Trinité ou de l'Immaculée Conception qu'ils ne peuvent comprendre et que l'Eglise nous oblige à admettre. Les mêmes admettent bien la théorie de la Relativité Généralisée dont on dit que seul un très petit cercle de savants peuvent la comprendre. Alors, rester humbles et faire confiance à l'Esprit.
Plusieurs ici (dont moi-même) ont parlé de Redemptionis Sacramentum. Je m'en réjouis, car les clercs et de nombreux laics à leur suite ignorent ces instructions ou en tout cas les tiennent pour lettre morte. Je m'en suis plaint auprès de notre Evêque et n'ai eu pour toute réponse qu'un bref accusé de réception. Je critiquais entre autres l'abus de pseudo ministres Eucharistiques dans les cérémonies: Savez-vous que vous ne pouvez comme laïc distribuer le Communion qu'après avoir été dûment appointé par votre Evêque ad Actum ou ad Tempus? (voilà pouquoi je dis "pseudo" et que je ne donne plus la Communion). De plus le prêtre ne peut faire appel à eux qu'exceptionnellement , si la cérémonie risque de se prolonger au delà du raisonnable. Cherchez l'erreur... Je critiquais aussi la pratique de l'intinction très en vogue dans notre Paroisse: Les communiants trempent eux-mêmes l'hostie dans un calice posé à l'écart. C'est in-ter-dit. Seul le prêtre a le droit de le faire, et s'il le fait bien évidemment il doit placer l'hostie dans la bouche du communiant.
Cherchons ou ne cherchons pas à comprendre le pourquoi et le comment de ces Instructions, mais en premier obéissons et appliquons-les.
Cordialement dans le Christ. Jacques
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Re: Re: YENYEN LE RETOUR ( ET PAS CONTENT !!!! )
par Jacques, le Mardi 7 Juin 2005, 23:37
Trésor,
Oui, je suis comme vous très triste de lire de telles aberrations. Quant on en est rendu à ce point de désaccord avec l'Eglise, le mieux est de se retirer. La porte est grande ouverte... personne ne retient ces gens. Ils trouveront sûrement ce qu'ils cherchent dans d'autres églises ou d'autres sectes plus "ouvertes" et ils se sentiront mieux "compris".
Jacques
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Re: Re: Re: YENYEN LE RETOUR ( ET PAS CONTENT !!!! )
par servante d'autel, le Jeudi 9 Juin 2005, 00:49
A ce point de désaccord avec l'Eglise ? Ah bon ?
Vous oubliez que de par leur ministère, un servant d'autel (fille ou garçon) aime profondément l'Eglise. Sinon, cela serait inutile de la servir.
Je trouve votre réplique assez malvenue : j'aime l'Eglise de tout mon coeur et je devrais la quitter ? Quelle tolérance.....
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39 -
converti au christianisme
par paul, le Mardi 7 Juin 2005, 14:58
Nouveau chrétien, et donc chercheur de Dieu , j'ai trouvé beaucoup d'intérêt aux échanges sur ce sujet et ai appris beaucoup de choses. Ok sur l'obéissance, c'est essentiel mais que cela ne nous empêche pas de chercher et de scruter les écritures : " je cherche ta face Seigneur, ne me cache pas ta face "( psaume 26 ). Cherchez et vous trouverez , frappez et l'on vous ouvrira (luc 11-9). Alors le témoignage au sujet des" Esprits impurs ", me trouble , personne n'y a prété attention . Je croyais que le seul mal qui nous guettait, était moral ! quelqu'un d'avisé peut-il m'éclairer sur cet aspect .
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← 42 -
réponse à jacques
par Sorel, le Mercredi 8 Juin 2005, 09:32
Cher Jacques, c'est un pur bonheur de vous lire, le webmaster me demande quelque chose mais je ne suis pas sûr d'avoir compris. A propos des demandes exceptionnelles que l'Evêque peut faire à une femme pour servir à l'Autel, il est évident que c'est possible et juste une question d'obéissance, cette femme obéit alors à sa "hiérarchie" et se trouve sous sa protection. Elle n'a pas recherché un pouvoir quelconque, elle obéit simplement.
Je ne connaissait même pas l'existence de l'Instruction Redemptionis Sacramentum! il faut le faire. J'ai juste eu la très grande chance d'avoir un ami de confession Copte, qui m'a fait découvrir l'Eglise chrétienne d'Orient. Après avoir assisté à plusieurs offices, j'ai réalisé que le rituel était très riche, lecture des psaumes, encens, choix du pain de communion qui est distribué par le prêtre dans la bouche de chacun, aspersion d'eau bénite, etc... je ne peux résumer ici 3 heures d'office. Et j'ai compris qu'il fallait revenir à nos racines ; Les jeunes prêtres catholiques sont souvent pris en otage dans leurs paroisses par ces Progressistes qui ont main mise sur l'organisation des célébrations. Il faut venir à leur secours. La communion, le sacrement de confession et de pardon, le jeûne, autant de points où il est urgent d'agir... et pour finir je citerai l'Evangile du 19/06 prochain : (Mt 10,26) Ne craignez pas les hommes ; tout ce qui est voilé sera dévoilé ; tout ce qui est caché sera connu. Ce que je dis dans l'ombre, dites le au grand jour ; tout ce vous entendez dans le creux de l'oreille, proclamez le sur les toits ........
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Re: réponse à Sorel
par chantal, le Mercredi 8 Juin 2005, 10:57
Chére Sorel , moi non plus je ne connaissais pas l'instruction redemptionis sacramentum et depuis que j'ai lu quelques paragraphe , je retrouve là des choses que je croyais perdues , je pense que la religion ne respecte plus les lois et les enseignements qui nous ont été donnés généreusement par notre Seigneur . Dieu restera toujours Dieu et l'évolution de notre société, ne devrait rien changer aux dogmes religieux . Aujourd'hui il faut faire vite et bien . On ne prends plus le temps d'enseigner et d'approfondir les choses . Pourquoi cacher les choses essentiels . L'homme se perd tout seul . Il faut réagir et relire les écritures .
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Re: Re: réponse à Sorel
par servante d'autel, le Jeudi 9 Juin 2005, 00:57
"On ne prends plus le temps d'enseigner et d'approfondir les choses "
Vraiment ? Pourtant, des laïcs de plus en plus nombreux participent aux sessions de formation organisées par leurs divers diocèses ! D'ailleurs, ces sessions sont souvent passionantes !
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← 47 -
Re: réponse à jacques
par servante d'autel, le Jeudi 9 Juin 2005, 00:54
Ah non, moi je connaissais Redemptionnis Sacramentum l'ayant lu dès sa publication car je me vois mal former les jeunes servants si je ne continue pas à me former moi-même.
Vous croyez VRAIMENT que les prêtres sont ligotés par leurs fidèles ? Ca, je n'ai jamais vu moi ;-) Et je vous rassure, le sacrement de réconciliation a toujours "cours" chez nous comme dans d'autres paroisses que je connais ! Et même, pour vous rassurer encore plus sur mon compte de pauvre égarée, je me suis confessée il y a peu.
Quant aux rites d'orient, j'ai la chance de connaître un prêtre de rite maronnite pour ma part : le rite est vraiment très beau mais lui aussi est pour les filles servantes d'autel...
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Re: Re: réponse à jacques
par jacques, le Jeudi 9 Juin 2005, 09:55
Il ne faut pas généraliser mais s'inquiéter des dérives çà et là. Je connais des paroisses sans problèmes de cet ordre et d'autres où c'est n'importe quoi et je n'y viens qu'en "trainant les pieds".
Quand aux filles servantes d'autel, je n'ai rien contre du moment où ça se passe dans les règles. Encore une fois: OBEIR aux directives de la hiérarchie. Quand on commence à discutailler, à critiquer, à interpréter ou à chercher des failles pour s'y engouffrer et en détourner l'esprit, ça n'est pas bon parce que ça divise les fidèles. Ce qui détourne les gens de la Foi actuellement, c'est la perte des repères parce que les gens voient des choses qui se font ici et pas ailleurs, ou des choses qu'ils croyaient surannées et désuètes (parce qu'on les leur présentait ainsi) et qui reviennent à la surface.
Pourquoi croyez vous que l'Islam a un tel succès actuellement en France, parfois même chez des gens de culture Chrétienne? Tout simplement parce que tout y est fixé, bétonné, ancré dans le roc des certitudes.
Jacques
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Re: Re: Re: réponse à jacques
par servante d'autel, le Jeudi 9 Juin 2005, 10:47
J'obéis quand on me demande quelque chose...
Mais je ne crois vraiment pas que l'Eglise doive se figer ! Regardez un peu où nous en serions si l'Eglise n'avait pas évolué depuis les 1ers siècles du christianisme ? Et en ce sens, le concile de Vatican II a été un véritable "courant d'air frais" dans l'Eglise comme le souhaitait le Bienheureux Jean XXIII puisqu'elle a d'une part retrouvé ses racines qu'elle avait perdu concernant un certain nombre de choses et de l'autre elle s'est prodigieusement ouverte au monde !
Je ne pense pas que ce soit le manque de repères qui détournent les gens de la Foi, c'est juste la culture religieuse actuelle qui est de plus en plus mauvaise... Ce que je remarque notamment chez les jeunes de 2nde dont je m'occupe et qui,pourtant issus de familles cathos, n'ont pas de culture religieuse. Et également, je pense qu'il faut s'interroger sur la façon dont nous annonçons l'Evangile aujourd'hui : au lieu de penser Tradition, si nous pensions d'abord à vivre l'Evangile dans notre vie de tous les jours de tout notre coeur ? C'est ce que je considère comme le plus important actuellement.
Enfin, quant à discutailler etc... Je crois que les plus grands saints bataillèrent souvent des années avec le Vatican sur diverses problèmes, non ?
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Re: Re: Re: Re: réponse à jacques
par jacques, le Jeudi 9 Juin 2005, 13:53
L'ouverture au monde OK, mais pas pour que chacun entre dans l'Eglise comme dans une auberge Espagnole, mais plutôt que les Chrétiens en sortent pour annoncer la Bonne Nouvelle.
Tout dépend ce que vous entendez par "évoluer". Dites-moi en quoi l'Eglise s'est figée avant Vatican II? N'oubliez pas qu'il y a eu Vatican I fin 19e siècle.
Si on revient aux racines: Pendant presque 20 siècles, c'est l'Eglise qui a transformé le monde. N'est-ce pas l'Eglise qui a converti l'Empire Romain? Les royaumes Chrétiens ont vécu sous sa tutelle spirituelle et son influence était universelle. Maintenant le monde (non Chrétien ou athée pour plus des 2/3) lui demande de s'ouvrir pour la transformer. Hmm... je suis pour le moins sceptique sur le résultat.
La culture religieuse est de plus en plus mauvaise. C'est sûr. On a banni les crucifix, les cours d'Education religieuse et le caté (facultatifs même dans les école privées), remplacé en hâte par de vagues cours de morale. Si vous ne remplacez pas vous-même cette carence auprès de vos enfants, qui le fera?
Dieu est un gentleman, quand on lui demande de se retirer, il ne se fait pas prier.
Annoncer l'Evangile, c'est d'abord aller au charbon, faire le caté aux gosses dès la petite enafnce et obliger nos enfants à y aller même quand ça les ennuie au lieu de les laisser se bourrer le crâne des bêtises débitées par la sacro-sainte télé.
Et après, bien sûr, vivre l'Evangile. Vous croyez que c'est un bon exemple pour eux, tous ces ménages qui se font et se défont, ces disputes, cette télé qui envahit tout et stoppe tout dialogue dès qu'ils reviennent de l'école?
Effectivement, il y a eu de grands saints qui se sont parfois heurtés à leur hiérarchie, mais de façon respectueuse et soumise. Certains ont osé faire des remontrances au Pape lui-même dans sa vie privée. Je crois nos derniers Papes au-dessus de toute critique de ce côté. Mais si je dois considérer comme saints tous ceux qui critiquent et défient ouvertement l'autorité et l'infaillibilité Pontificale, je ne sais s'il y aura assez de place pour eux au Paradis.
Si vous croyez à l'Esprit Saint (et en conscience vous êtes tenu d'y croire en tant que Catholique) vous devez Lui faire confiance, Le prier d'inspirer le Pape et tout le Magistère pour qu'Il les guide dans les épreuves immenses que l'Eglise subit actuellement, et ne surtout pas en rajouter dans la cacophonie qui ne fait que les accroitre. Je crois beaucoup plus à l'efficacité de la prière (et vous êtes vous-même tenu d'y croire) qu'à la contestation permanente.
Et surtout OBEIR. Même si ça vous coute...
Jacques
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Re: converti au christianisme
par tresor, le Mercredi 8 Juin 2005, 15:41
Vous avez raison de lire l'Ecriture en vous appuyant sur votre fréquentation de l'Esprit Saint par la prière.
Cependant, vous vous rendrez vite compte que certains textes sont ambigus. Et, pour nous aider à les interpréter sans erreur, il existe une aide précieuse: c'est le Magistère de l'Eglise et le rôle du pape.
Evidement, il existe de grands et saints théologiens qui harmonisent tout et permettent d'aller plus loin.
Il existe un autre forum de discusion, fait par un professeur de catéchèse dans un collége pour les secondes, premières et terminales
http://docteurangelique.forumactif.com/ Vous pouvez aussi poser votre question sur ce site et obtenir d'autres réponses pour approfondir votre recherche. Bien à vous. Dans le Christ par Marie.
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Coucou !!!
par Yenyen, le Jeudi 9 Juin 2005, 10:32
Je suis de retour !!!
Hier en visite a Paris, on a fait un petit détour pas la cathédrale de Nanterre, et ma surprise a été grande, a l'accueil de la cathédrale il y a un "présentoire" avec la présentation des serrvice sur le diocèse et sur la page des servants voici ce que j'ai vu :une fille avec l'encensoir à coté de l'éveque, mais c'est diabolique, elle victime des esprits impure !!!
Nous sommes des êtres perdus nous "pauvre progressiste" qui suivont nous?? Dieu ou le diable ?? perso je boss pour le premier
petit rappel : je suis pour et grand déffenseur du service des filles, oui je sais heretique )
Voila je pense ne pas avoir trop été méchant aujourd'hui mais je n'en pense pas moin !!
Et que Dieu qui a crée le monde pour qu"il évolu, vous fasse évoluer !!
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Re: Coucou !!!
par Yenyen, le Jeudi 9 Juin 2005, 10:41
C'est encore moi voici la photo je l'avais oublié !!!
Oh mais c'est encore une fille, mais c'est une horeur, c'est une honte, non c'est juste une fille !!!

Ps : (c) Copyright Cathédrale de Nanterre !!!
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Re: Re à mon collègue Yenyen
par Sorel, le Jeudi 9 Juin 2005, 14:07
Le problème de notre difficulté à se comprendre vient du fait que je me place sur un plan exclusivement spirituel et mystique. Dès qu'on aborde ce sujet, en général on se fait traiter de débile ou de con. C'est chose faite : Et pourtant, le Christ à passé la 2ème partie de sa vie à guérir, chasser les démons. Il envoie ses disciples en mission en leur donnant autorité sur les esprits mauvais (Luc.9) etc... Il donne les moyens de combattre le mal (Marc 9,17) par la prière, le jeûne et bien sûr les sacrements ! le baptême n'est il pas le 1er exorcisme ?, ensuite, il y a la confession (tout homme à qui vous remettrez ses péchés ....) et la communion...........Et c'est là que mystiques et fidèles se rejoignent, dans l'obéissance à notre mère l'Eglise. Car je me trompe peut être mais je ne crois pas que les saints aient bataillé avec Vatican, Padre Pio s'est toujours soumis, mais par contre a été traité très durement à cause des ses expériences mystiques, et ne parlons pas du Saint Curé d'Ars, et de tant d'autres qui ont toujours fait preuve d'obéissance.Traitez moi comme vous l'entendez, je sais qu'il existe un lien entre le sang et le sujet des filles servantes d'autel. Je ne crois pas par exemple qu'une servante d'autel serait autorisée à entrer dans le Saint des Saints (derrière les barrières en fer forgé) du monastère des moines de Solesme, qui sont par ailleurs très accueillants avec les femmes. Cela ne vous paraît pas juste, mais ce n'était pas juste non plus que nous héritions du péché originel d'Adam et Eve, et pourtant c'est le cas ! la Sagesse de Dieu n'est pas la sagesse des hommes. Ce sera mon dernier message, cet échange m'a beaucoup apporté, merci à tous et pardon à ceux qui se sont sentis agressés par mes écrits. Que la paix du Christ soit avec vous tous.
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Re: Re à sorel
par Jacques, le Jeudi 9 Juin 2005, 23:28
Je pense comme Sorel.
La primauté des garçons comme Sorel le pense nous et vous dépasse. Encore une fois pourquoi toujours chercher à comprendre, toujours demander dex explications, quand ce n'est pas des comptes. Simplement acceptez de rester humble devant ce que nous demande le Magistère sur ce point comme sur beaucoup d'autres. Si vous acceptez la présence de l'Esprit parmi nous, vous acceptez le reste sans trop vous poser de questions. Alors, je vous assure, la paix revient dans les esprits (je parle de la Paix que Dieu nous donne). Priez pour qu'Il vous éclaire, quand et si c'est nécessaire (c'est Lui qui décide, pas vous) c'est plus sûr que la Biologie... Vous verrez ça devient très confortable. On n'a plus peur de l'avenir que ce soit pour l'Eglise ou pour soi-même.
Maintenant, comme Sorel, je préfère me retirer discrètement de ce genre de dicussion que je trouve stérile car un fossé nous sépare que seul le temps, la réflexion et la prière peuvent combler.
Cordialement dans le Christ.
Jacques
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A servante d'autel
par Pax, le Mardi 9 Août 2005, 12:50
Bonjour "Servante d'Autel",
Je serais intéressé de connaître votre position sur l'accession des femmes au sacerdoce, si possible argumentée.
Moi même homme de 36 ans, reconverti depuis une douzaine d'années, je dois dire que la présence de filles, et encore plus de jeunes femmes au service de l'autel, me procure un certain malaise. Mais je me pose des questions sur cette gêne. Est-elle due simplement au fait que je ne sois pas habitué à cela, ou bien est-ce plus profond ?
Sans parler du tout d'hérétique ou de démoniaque, je me demandes simplement si cela est une bonne et juste évolution, si cela va dans le sens voulu par Dieu. Je ne suis pas certain de la réponse, je dois dire...
J'étais récemment en Bavière, région catholique réputée traditionnelle d'allemagne (d'ou vient Benoît XVI). J'ai participé à la messe, dans un petit village, à l'occasion de la procession (magnifique) de la fête Dieu. A ma grande surprise, c'est deux jeunes filles (entre 16 et 20 ans, je ne sais) qui servaient, en grande tenue traditionnelle de servant de messe (pas de garçons). Elles faisaient aussi, l'une puis l'autre, les lectures. Cela donnait vraiment l'impression de seconder le prêtre, plus que de le servir. Lors de la procession, il y avait tout un tas d'enfant en vêtements blancs et rouges de type servant de messe, avec une large majorité de filles (peut-être les 3/4 ?).
Je me suis dit que cela était sans doute dû à l'influence déterminante de l'oecuménisme dans cette région, où les catholiques (selon certaines discussions que j'ai eu) ont une sorte de complexe par rapport aux protestants, en ont assez d'être différents, montrés du doigt...
Peu après, je visite la Roumanie, terre orthodoxe à 90 %... le dimanche, je réussi à trouver une messe catholique. Et là, surprise : à nouveau, c'est deux jeunes filles (16 - 20 ans aussi) qui seules servent, en grands habits rouges...
Je ne voudrais pas généraliser à partir de ces deux expériences, mais j'ai l'impression que l'arrivée des filles au service de l'autel, surtout à cet age là, ne va pas encourager, loin s'en faut, l'accession des garçons à ce service, service qui est, on le sait bien, un des chemins d'appel au sacerdoce.
Cette question du rôle spécifique et complémentaire de l'homme et de la femme dans le monde et dans l'église va être de plus en plus centrale et incomprise dans les années qui viennent. Il me semble, et beaucoup de "psys" et de magazines féminins vous le confirmeront, que l'homme d'aujourd'hui a du mal à trouver sa place et son juste rôle d'homme dans la société, face à l'évolution radicale de la femme lors des 40 dernières années (je ne dis pas que cette évolution est mauvaise en sois, mais elle comporte certainement aussi des éléments à ajuster). Bref, il me semble que le fait d'enlever la spécificité masculine du service de l'autel, va, selon moi, dans ce même sens de brouillage des rôles, et cela ne va pas aider le garçon à trouver la spécificité de sa vocation masculine.
Qu'en pensez-vous ?
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Re: Re: A servante d'autel
par Pax, le Mardi 9 Août 2005, 16:19
Bonjour, et merci pour votre réponse.
Non, je ne trouve pas du tout idiot ce que vous dites, loin de là. Vous semblez avoir une foi très vivante belle.
Vous dites "cela me ferait vraiment mal que des enfants et des jeunes, sous
prétexte qu'ils sont de sexe féminins, ne puissent profiter eux aussi
de cette chance". Je suis bien d'accord avec vous que la mission de l'église est de favoriser la rencontre avec Dieu, l'approfondissement de la foi et l'éveil des vocations, pour les garçons et les filles. Mais il n'y a quand même pas QUE le service de l'autel qui permette celà ! Alors peut-être que effectivement, il y aurait à inventer (ou retrouver) un service spécifique pour les filles. Dans cette optique là, je pense que nous avons beaucoup de trésors à puiser des racines juives de la foi chrétienne, dans lesquelles la femme est la gardienne de la lumière et à un rôle liturgique spécifique lors du Shabbat par exemple. C'est ces mêmes racines juives, bibliques, qui motivent en parti ma réticence au service "unisexe" de l'autel.
Je n'ai pas dit que la présence de filles était un obstacle à l'appel
au sacerdoce des garçons, c'est beaucoup plus subtile que cela, j'ai
dit que cela, me semblait t'il, n'allait pas aider le garçon à trouver
la spécificité de sa vocation masculine.
Ne pensez-vous pas que les rôles, vocations, missions spécifiques et complémentaires de l'homme et de la femme sont aujourd'hui brouillées, et a redécouvrir ?
<>Si je peux me permettre, je vous recommande sur ce sujet un très beau livre : "La femme ou le sacerdoce du cœur", de Jo Croissant, aux éditions des béatitudes.
>Je suis d'accord avec vous que le service unisexe de l'autel et l'accession des femmes au sacerdoce sont deux choses différentes, mais je pense quand même qu'il y a un lien naturel entre elles, et que la généralisation des filles servantes d'autel et ses conséquences (je dis généralisation, car il me semble évident que le caractère à l'origine exceptionnel de la chose est déja oublié), va automatiquement, dans quelques années, relancer la question d'une manière plus douloureuse.
Vous dites être contre l'accession au sacerdoce des femmes, mais quelles arguments voyez vous pour cela ?
Fraternellement
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← 63 -
Re: Re: Re: Re: A servante d'autel
par Pax, le Mardi 30 Août 2005, 10:37
Merci pour votre message, Servante d'Autel
Si je vous posais la question de savoir quels étaient vos arguments contre
l'accession des femmes au sacerdoce, ça n'était pas pour relancer une polémique
(le pape ayant d'ailleur formulé une position définitive là dessus, nos
"opinion" ont peu d'importance), mais pour comprendre votre vision de
la question (qui, selon moi n'est pas complètement dissociable de la
question des filles servantes d'autel).
Je vois bien, d'après votre réponse, que la question qui me préoccupe, celle de
la vocation complémentaire mais profondément différente de l'homme et de la
femme, ne semble décidément pas vous questionner, puisque vous ne seriez pas
choquée qu'une femme devienne un jour prêtre. Cela confirme malheureusement mon
malaise quant à la confusion qui accompagne parfois l'accession des filles au
service de l'autel.
Si je vous parlais des racines juives de la foi chrétienne, ça n'est pas pour
vous enseigner (je ne m'y connais malheureusement pas beaucoup), mais parce
qu'il me semble que justement, cette question de la différence fondamentale
entre l'homme et la femme, et donc leur vocation, leur "grace"
respective, peut trouver de beaux éclaircissements dans ces racines juives, en
partant de la Genèse, bien sûr, jusqu'à la vision du sacerdoce juif. Chez les
jufs, comme vous le savez, il n'y avait pas de femmes prêtres. C'était
inconcevable. Parce que le prêtre était celui qui offrait le sacrifice (avec sa
dimension sanglante), et ce rôle est incompatible avec la dimension de vie que
la femme porte (littéralement) en elle. Cette incompatibilité prend même des
formes alimentaires, puisque la loi juive proscrit le contact entre le sang et
le lait (y compris pour les conserver : ils ne peuvent cohabietr dans un même
frigo).
Ces traditions peuvent nous sembler excessives, voire désuètes, bien sûr, mais
je pense qu'il est un peu facile de les rejetter à priori, car le Christ était
pétri de cette loi, qu'Il est venu "accomplir non pas abolir", et que
la messe chrétienne a des liens très profonds avec le sacrifice que le prêtre
juif offrait. Je crois donc que ces racines juives ont quelque chose à nous
dire sur la profondeur de la différence homme/femme, qui nous échappe largement
aujourd'hui, il me semble. Encore une fois, le livre de Jo Croissant cité plus
haut est très éclairant à ce sujet.
Alors c'est vrai, je le redis, la question des filles servantes d'autel est
bien différente, et bien moins cruciale, mais certainement pas entièrement
étrangère à celle des "prêtresses", à mon avis.
D'autre part, je ne suis pas convaincu par vos arguments, sincères je n'en
doute pas, en particulier " le service d'autel SEUL permet de s'approcher
au plus proche de l'Eucharistie". Et la communion ? Et l'adoration du
saint sacrement ? Non, vraiment, je ne pense pas que cela serait
"priver" les filles de la proximité de l'eucharistie, et je reste
convaincu qu'il y aurait sans doute des services où elles pourraient découvrir
et cultiver leur "grace" propre, dont le monde et l'église ont tant
besoin, sans risque d'accroître une confusion déja bien développée. C'est juste
une réserve de ma part, mais qui s'affermit.
J'espére ne pas vous avoir blessé dans mes propos, en tout cas, et que vos JMJ
se sont bien passées.
Fraternellement
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Re: Re: Re: Re: Re: A servante d'autel
par tresor, le Mardi 30 Août 2005, 19:51
François LUGAN, le webmaster de ce site, remercie Pax pour ses propos et surtout pour lui rappeler l'existence du livre de Jo Croissant.
Le livre de Jo Croissant aux éditions des Béatitudes est proposé à la vente par l'Association Apostolat Sainte Thérèse car il aide bien à comprendre la vocation de la femme. Je le conseille a tous ceux qui souhaitent approfondir cette question.
Si nous lisons les premiers chapitres du livre de la Genése, nous comprenons que la femme est voulu par Dieu comme la complémentarité de l'homme et non comme une identification, une uniformité.
Ce qui compte sur terre c'est de nous sanctifier. Or être servant d'autel n'est qu'un service qui ne nous aidera pas à devenir saint.
Quand la Vierge Marie affirme : "Je suis la servante du Seigneur" elle veut tout simplement signaler sa disponiblité à la volonté de Dieu qui va jusqu'au pied de la Croix. Saint Jean au chapitre 19 verset 25 dit qu'au pied de la Croix il y avait la mère de Jèsus, sa soeur et Marie de Magdala. Et saint Luc nous dit que quand Marie ne comprenait pas quelque chose, elle le gardait dans son coeur pour le méditer (saint Luc 2, 51).
Contemplons la Sainte Famille (Jésus, Marie et Joseph) eux qui ont su si bien vivre de la complémentarité des vocations entre l'homme et la femme afin qu'a notre tour nous puissions vivre de cette grâce pour le bien de tous et la gloire de Dieu.
Ceux qui lirons ce commentaire et qui souhaite approfondir la question du sacerdoce des femmes peuve consulter dans la rubrique "réflexion" deux articles : un composé par le père Francis Volle et un écrit par le webmaster de ce site. Mais sachez que l'Eglise Catholique s'est toujours opposé à l'ordination des femmes puisque le Christ a voulu une autre vocation pour les femmes : par exemple sainte Marie Madeleine qui a été chargé d'annoncer aux apôtres la résurection du Christ. D'autre part, nous pouvons nous demander pourquoi le Christ à choisi 12 apôtres pour devenir ses disciples alors que l'Evangile mentionne la présence de saintes femmes qui suivaient le Christ dans sa vie apostolique.
Que la Vierge Marie nous aide à comprendre, dans tout cela, ou est la Volonté de Dieu : seule chose qui devrait nous intéresser et pas de vouloir faire ce que nous désirons ; Que la Vierge Marie nous aide à faire la Volonté de Dieu et à rechercher là ou est la Vérité. C'est ce que je demande dans ma prière à Notre Dame pour tout ceux qui lirons ce commentaire.
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à webmestre
par romaric, le Lundi 5 Septembre 2005, 12:49
Navré mais la position du webmestre de ce site sur les servantes d’autel est contraire à la position de l’Eglise Catholique Romaine.
Romaric
Titulaire de la Médaille d’or BENEMERENTI décernée par Sa Sainteté Jean-Paul II le 5 avril de l’année Jubilaire 2000.
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Re: à webmestre
par tresor, le Jeudi 8 Septembre 2005, 16:20
Ce n'est pas parce que Romaric posséde une médaille remise par Jean-Paul II qu'il détient la Vérité sur la position de l'Eglise Catholique concernant les filles enfants de choeur. Romaric se contente de dire ce que la plupart des évêques français et des prêtres français font. Mais ce n'est pas la position de l'Eglise Catholique.
Ma position est celle de l'Eglise Catholique que l'on retrouve dans ma seconde fiche sur qui dois servir à l'autel comportant une réponse de la congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements à propos d'une question posée par un prêtre français à cette congrégation en 2003. Et ce que dit cette congrégation se retrouve dans l'instruction Redemptionis Sacramentum de 2004 : de tout cela j'en ai déjà longuement parlé...
Au lieu d'ignorer ce que dit l'Eglise Catholique ou de ne pas tenir compte de ce que cette Eglise dit dans ses textes et de faire ce que la majorité fait, nous ferions mieux d'essayer de comprendre ce que l'Eglise Catholique nous demande de faire et la raison pour laquelle l'Eglise Catholique nous conseille de vivre telle ou telle chose.
Je prie la Vierge Marie pour qu'elle essaye de nous aider à saisir les orientations et directives que note sainte Mère l'Eglise Catholique nous propose de mettre en pratique en ce qui concerne la liturgie des différents sacrements.
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par romaric, le Samedi 10 Septembre 2005, 16:07
Je n’ai jamais prétendu détenir la Vérité, seule la Parole de Dieu est Vérité, votre position est celle de l’Eglise avant « Rédemptionis Sacramentum », ce n’est quand même pas pour être jetée aux orties que la CONGRÉGATION POUR LE CULTE DIVIN ET LA DISCIPLINE DES SACREMENTS l’a écrite .
Vous pouvez vous vanter d’avoir de la chance, car j’ai pu faire visiter votre page sur les servantes de messe par un ami prêtre juge au tribunal Ecclésial de 2ème instance, avant la 3ème instance du tribunal de la Rote à Rome, qui a été pour le moins étonné.
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Re:
par tresor, le Lundi 12 Septembre 2005, 18:13
Le webmaster du site trésor de la foi demande impèrativement à Romeric de bien vouloir montrer à ce prêtre la seconde fiche qu'il a fait sur : A propos des filles servantes d'Autel numèro 2. Nous avons là une réponse de la congrégation pour le culte divin et la disciplime des sacrements de 2003 qui dit, comme Redemptionis Sacramentum, que : 1) la note 122 parle de la lettre de la de la congrégation pour le culte divin et la disciplime des sacrements aux présidents des Conférences des évêques du 15 mars 1994 ou au numéro 2 cette lettre dit qu'il sera toujours opportun de suivre la noble tradition du service de l'autel confié a de jeunes garçons, source de vocations sacerdotales ; 2) que le service de l'autel fait par des filles doit être occasionnel ; 3) que c'est l'évêque diocésain qui décide (et pas le prêtre) et que ce n'est pas parce qu'un évêque accepte que les autres doivent faire la même chose ; 4) que cela doit être expliqué aux fidéles pour qu'il n'y ai pas de confusion.
Malheureusement, en France, on décide que c'est normal que les filles servent à l'Autel et que nous sommes rétrograde si nous nous opposons à cela donc nous ne suivons pas ce que dit l'Eglise Catholique et nous n'obéisons pas à notre Seigneur Jésus-Christ qui nous parle par son Eglise.
Cela répondra, à mon avis, le mieux possible à tous les commentaires de Romeric. Mais nous perdons notre temps en discussion puisque chacun reste sur sa position : Romèric sur l'importance des femmes servantes d'Autel et François sur la posiion de l'Eglise Catholique qui consiste a suivre la noble tradition du service d'autel confié à de jeunes garçons.
Je prie la Vierge Marie, la femme Eucharistique selon les mots du pape Jean Paul II dans son encyclique "l'Eglise vit de l'Eucharistie" de 2003, pour qu'elle nous aide à comprendre la Volonté de Dieu même si nous ne le voulons pas ou si nous ne le comprenons pas.
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Re: Re:
par romaric, le Mardi 13 Septembre 2005, 22:21
Il est fort déplaisant, d’abord que vous tronquiez mes interventions ce qui ne reflète pas de la plus parfaite honneteté de votre part dans ce débat, et qu’ensuite vous me demandiez de faire impérativement quelque chose. Je ne vous ai pas attendu pour montrer à ce juge ecclésial la totalité de vos aticles et des messages qui sont sur votre page en suppo
Commentaires
1 -par Anonyme, le Lundi 9 Mai 2005, 15:13 Répondre à ce commentaire